Экономические войны 2022.

[fed]

Просто хочу напомнить, что если некоторые участники опять ввяжуться в обсуждение на тему "кто прав, кто виноват" опять получиться 5-6 страниц традиционного срача.
Вопрос не в том кто прав и кто виноват, а кто в средне- и долгосрочной перспективе от текущего противостояния выиграет. Когда-то кем-то подписаные какие-то договоры (помните - еще такой "Будапештский мемораандум" был ?) на это точно никак не повлияют.

[ice]

Цитата:

Сообщение от fed

Вопрос не в том кто прав и кто виноват, а кто в средне- и долгосрочной перспективе от текущего противостояния выиграет. Когда-то кем-то подписаные какие-то договоры (помните - еще такой "Будапештский меморандум" был ?) на это точно никак не повлияют.

"Будапештский меморандум" - как раз про него речь в предыдущем посте, что договоры уже давно не соблюдаются.
По мне, так пинка в виде санкций стране давно не хватало, тк разваленные за 90е годы сферы "народного хозяйства" начнут восстанавливать и деньги перестанут в офшоры уводить, ну или не в таком количестве как было. А менять ископаемые на бусы давно следовало остановить. ПС ну тут вот может быть моя наивность...

[axm2017]

Цитата:

Сообщение от ice

"Будапештский меморандум" - как раз про него речь в предыдущем посте, что договоры уже давно не соблюдаются....

По мнению Стивена МакФарлейна, профессора международных отношений, «Меморандум дает подписавшим оправдание, если они предпринимают какие-либо действия, но не заставляет никого действовать на Украине»

Стивен Пайфер, участвовавший в подписании меморандума, прокомментировал содержание документа и его термины:
"В английском тексте меморандума присутствует слово «assurances», то есть «заверения в поддержке», но не «guarantees» (гарантии)"

В общем и целом там слишком общие формулировки которые позволяют интерпретировать как угодно. Так что меморандум вполне соблюдают (каждый в меру своего понимания).

[fed]

Цитата:

Сообщение от axm2017

В общем и целом там слишком общие формулировки которые позволяют интерпретировать как угодно. Так что меморандум вполне соблюдают (каждый в меру своего понимания).

Ты в целом прав. Гражданское и уголовное право соблюдаются потому что государство гарантирует их соблюдение, обладая монополией на насилие. А международное право никто не гарантирует, потому что международного полицейского не существует. Кроме того - большая часть принципов международного права - это общие декларации, не имеющие конкретных механизмов применения и зачастую противоречашие друг другу. (Типа одновременно "нерушимость границ" и "право наций на самоопределение"). Поэтому ссылаться на какие-то соглашения из прошлого несколько странно, поскольку любое соглашение фиксирует какое-то относительно краткосрочное состояние и может не иметь механизмов принуждения к исполнению.

К слову сказать -в гражданском праве тоже не все так просто. Вот вы о скольки провальных проектах внедрения слышали ? А о скольки случаев судебного разрешения спора о проваленном проекте ?

[axm2017]

Цитата:

Сообщение от fed

... Вот вы о скольки провальных проектах внедрения слышали ? А о скольки случаев судебного разрешения спора о проваленном проекте ?

В некоторых даже участвовал. Ни об одном.

[MorpheusX]

Цитата:

Сообщение от fed

кто в средне- и долгосрочной перспективе от текущего противостояния выиграет. Когда-то кем-то подписаные какие-то договоры (помните - еще такой "Будапештский мемораандум" был ?) на это точно никак не повлияют.

Будапештский меморандум не выполняет только одна страна подписант - Россия. Все остальные поддерживают Украину в ее защите своего суверенитета и территориальной целостности.

В краткосрочной перспективе проиграют все. В средне и долгосрочной перспективе у Украины будет шанс осуществить необходимые реформы и занять нишу в международном разделении труда и зажить спокойной, размеренной жизнью.

Россия и ее граждане потеряют в кратко и среднесрочной перспективе больше всех. Права человека находятся и будут находутся там же, где они были в СССР в 1930е. Экономическая и культурная изоляция - надолго. Импортозамещение в 21ом веке - утопия. Осознание действительности, которая сильно отличается от картины мира созданной телевизором в головах граждан. Компенсация нанесенного ущерба Украине. А будущее России в долгосрочной перспективе, и каким оно будет, зависит от ее граждан.

[fed]

Цитата:

Сообщение от MorpheusX

В краткосрочной перспективе проиграют все. В средне и долгосрочной перспективе у Украины будет шанс осуществить необходимые реформы и занять нишу в международном разделении труда и зажить спокойной, размеренной жизнью.

Мне просто интересно, а нам с тобой, как немецким налогоплательщикам какие-нибудь выгоды в средне- и долгосрочной перспективе обломятся ? Просто ведь тут избиратели к бесконечным украинским постингам по всех социальных сетях попривыкнут, цены подрастут, санкции похоже что подействуют нескоро и избиратели начнут задавать немецким политикам интересные вопросы...

[EVGL]

Цитата:

Сообщение от fed

какие-нибудь выгоды в средне- и долгосрочной перспективе

Только в долгосрочной. Украина - большой рынок, а от торговли люди становятся богаче, а не беднее. Кооперация еще до того шла хорошо. Слишком хорошо, так как даже BMW страдает, как известно, от отсутствия украинских комплектующих.

Пока же мои украинские постояльцы получили от ох***евшей Wien Energie план по предоплатам за газ в размере 250 евро в месяц, притом что простой расчет дает только 30. Составил для них письмо в сдержанных выражениях, что им нужно сделать с этим предложением, а именно уменьшить его

[ice]

Цитата:

Сообщение от EVGL

Только в долгосрочной. Украина - большой рынок, а от торговли люди становятся богаче, а не беднее. Кооперация еще до того шла хорошо. Слишком хорошо, так как даже BMW страдает, как известно, от отсутствия украинских комплектующих.

Кооперация у Украины с Россией была на высоком уровне, и торговля была в десятках миллиардах долларов. Украина сама обрубила все мосты, торговля почти до 0 опустилась, а с ней и кооперация. А вот торговля с ЕС особо не увеличилась, тк ЕС квоты ввели и управляют ими как хотят. Да и кто мешал Украине развивать торговлю раньше? Неужто условием от ЕС было поцапаться с Россией? запчасти то в BMW гораздо раньше продавали. А вот ракеты, корабли, двигатели вертолетов кому сейчас поставлять? Украина большой рынок? - чтобы им быть необходимы свои товары пользующиеся спросом, а иначе это уже не рынок, да и населения с территориями к концу поубавится
Выгоды никому нет, возможно кто-то индивидуально получит( ну и непричастные типа Китая и Индии), но в целом народ пострадает везде, и сколько потребуется лет чтобы это все наверстать сейчас никто не определит

[axm2017]

Цитата:

Сообщение от ice

...
Выгоды никому нет, возможно кто-то индивидуально получит( ну и непричастные типа Китая и Индии), но в целом народ пострадает везде, и сколько потребуется лет чтобы это все наверстать сейчас никто не определит

Почему:
Много лет хотели слезть с иглы технологий и прочего. С тех же Боингов и Аэробусов.
Теперь хочешь - не хочешь доведут до ума Ту и прочее.

И такая тема по очень многим областям.

+ это сигнал для массы стран перекладываться из евро или бакса. Токсичные валюты в случае неприятностей

[MorpheusX]

Цитата:

Сообщение от axm2017

Почему:
Много лет хотели слезть с иглы технологий и прочего. С тех же Боингов и Аэробусов.
Теперь хочешь - не хочешь доведут до ума Ту и прочее.

И такая тема по очень многим областям.

Стоимость разработки узлов и агрегатов и наладки их серийного производства не окупится маленьким рынком сбыта. Смотрите "Импортозамещения не будет".

[fed]

Цитата:

Сообщение от ice

Кооперация у Украины с Россией была на высоком уровне, и торговля была в десятках миллиардах долларов. Украина сама обрубила все мосты, торговля почти до 0 опустилась, а с ней и кооперация. А вот торговля с ЕС особо не увеличилась, тк ЕС квоты ввели и управляют ими как хотят.

Может быть это потому что в РФ вообще вся промышленность кроме добычи ископаемых и промышлености последнего передела (типа пищевки, косметики или простой фармацевтики) себя неважно чуствует? Много ты в последнее время слышал о проектах внедрения в машиностроении например ? Был ли в РФ кто-то с кем Украина интегрироваться могла, или это они от безысходности и умирания традиционных рынков сбыта в ЕС пошли ?
Просто мы ведь работаем в сфере, которая очень плотно на рост и развитие промышлености завязана. Вот в Турции наверное процентов 80 проектов, которые я видел, использовали модуль MRP. А в России - из трех десятков проектов, проекта три-четыре, не больше.

[ice]

Цитата:

Сообщение от fed

Может быть это потому что в РФ вообще вся промышленность кроме добычи ископаемых и промышлености последнего передела (типа пищевки, косметики или простой фармацевтики) себя неважно чуствует? Много ты в последнее время слышал о проектах внедрения в машиностроении например ? Был ли в РФ кто-то с кем Украина интегрироваться могла, или это они от безысходности и умирания традиционных рынков сбыта в ЕС пошли ?
Просто мы ведь работаем в сфере, которая очень плотно на рост и развитие промышлености завязана. Вот в Турции наверное процентов 80 проектов, которые я видел, использовали модуль MRP. А в России - из трех десятков проектов, проекта три-четыре, не больше.

может вся, а может и не вся промышленность себя плохо в РФ чувствует, но это не мешало никак торговать нам на протяжении 24 лет. Возможно был спад из-за череды кризисов, но не войной же такие проблемы решаются? Прибалтам, вон, никто не мешает на обе стороны работать, и деньги за счет русофобии получать от ЕС. Интегрироваться Украине с РФ не требовалось, тк уже были сильно интегрированы друг в друга за годы союза. Проектов в промышленности не знаю, тк работаю в другой сфере, но знаю коллег, которые работали в промышленности. У нас многие производства автоматизировались SAP или еще чем, а не аксаптой, возможно из-за масштаба производства, аксапта все же для "малых" предприятий. Вообще об автоматизации лучше в 1с спросить, они точно скажут

[MorpheusX]

Цитата:

Сообщение от fed

Мне просто интересно, а нам с тобой, как немецким налогоплательщикам какие-нибудь выгоды в средне- и долгосрочной перспективе обломятся ? Просто ведь тут избиратели к бесконечным украинским постингам по всех социальных сетях попривыкнут, цены подрастут, санкции похоже что подействуют нескоро и избиратели начнут задавать немецким политикам интересные вопросы...

Это не первый и не последний энергетический кризис в истории. Но и за ошибки политиков, которые своими решениями сделали свои страны зависимыми от одного поставщика, который к тому же занимался энергетическим шантажем и раньше, кто-то должен заплатить. Это будут, как всегда, налогоплательщики.

[fed]

Цитата:

Сообщение от MorpheusX

Это не первый и не последний энергетический кризис в истории. Но и за ошибки политиков, которые своими решениями сделали свои страны зависимыми от одного поставщика, который к тому же занимался энергетическим шантажем и раньше, кто-то должен заплатить. Это будут, как всегда, налогоплательщики.

Вопрос не в том, кто виноват, вопрос в том - какая выгода? Аргумент про создание общего рынка с Украиной в целом похож на правду, но это перспектива лет на 15-20; Большая часть избирателей на такой долгий срок не планирует.

[MorpheusX]

Цитата:

Сообщение от fed

какая выгода? Большая часть избирателей на такой долгий срок не планирует.

Избирателей ждет дефицит энергоресурсов и связанные с ним последствия. Граждане Германии понимают, что их страна не может стоять в стороне и вынуждена реагировать. В худшем случае на следующих выборах часть несознательных избирателей проголосует за крайне левых или правых, но это не окажет существенного влияния на принимаемые решения.

[fed]

Цитата:

Сообщение от MorpheusX

Избирателей ждет дефицит энергоресурсов и связанные с ним последствия. Граждане Германии понимают, что их страна не может стоять в стороне и вынуждена реагировать. В худшем случае на следующих выборах часть несознательных избирателей проголосует за крайне левых или правых, но это не окажет существенного влияния на принимаемые решения.

Просто хочу напомнить, что примерно те же политики не смогли объяснить избирателям антиковидные меры. Так что я не был бы так убежден в том, что "несознательная часть" она такая уж небольшая. Посмотрим конечно, в Германии вообще народ отвык от экономических трудностей и трудно предугадать как он на них реагировать будет.

[fed]

Цитата:

Сообщение от MorpheusX

В худшем случае на следующих выборах часть несознательных избирателей проголосует за крайне левых или правых, но это не окажет существенного влияния на принимаемые решения.

Кстати - отмечу глубоко коммунистическое использование термина "несознательный", как замену термина "нераспропогандированный". Вопрос о выгодах некоторого решения, как раз является признаком попытки осознать плюсы и минусы решения для граждан страны.

[axm2017]

Цитата:

Сообщение от MorpheusX

Будапештский меморандум не выполняет только одна страна подписант - Россия.
.

Это конечно же не так с 2014 года когда при поддержке западных стран подписантов было снято одно правительство. Де юре нарушение.
Далее так как Украина вела враждебную деятельность по отношению к России (заброска диверсантов, угрозы и тп) то та использовала право на самоборону в рамках спец операции.

Цитата:

Сообщение от MorpheusX

Россия и ее граждане потеряют в кратко и среднесрочной перспективе больше всех. Права человека находятся и будут находИтся там же, где они были в СССР в 1930е.
.

Конечно же немножко не так. В краткой возможно кто-то потеряет кто-то выиграет. Я вот телефон купил со скидкой а до этого затоварился на распродажах уходящих западных контор.
Права какие были с 90-х такие и остались. В средней выигрыш так как надо заменять запад, который самоустранился и развивать инфрастуруктуру на Восток.

Цитата:

Сообщение от MorpheusX

Экономическая и культурная изоляция - надолго. Импортозамещение в 21ом веке - утопия
.

Изоляция такая же утопия как и полное импортозамещение.

Цитата:

Сообщение от MorpheusX

от картины мира созданной телевизором в головах граждан.
.

Не смотрите телевизор. В России вот youTuBe популярен так как без рекламы.

Цитата:

Сообщение от MorpheusX

Компенсация нанесенного ущерба Украине. А будущее России в долгосрочной перспективе, и каким оно будет, зависит от ее граждан.

Сейчас благодаря России возрождаются ближайшие к ней регионы Украины (или уже России? Думаю граждане данных территорий решат на референдуме) в принципе бабло им идет за счет торговли зерном и фермеры довольны как и голодающие страны Африки.

Что будет с остальной Украиной неведомо, но думается будут тоже нормально жить: врага не будет (кто то победит) + можно переехать в Вену (там вроде можно жилье бесплатно от добрых людей)

[MorpheusX]

Цитата:

Сообщение от axm2017

было снято одно правительство

Президент Янукович сбежал из страны. Вместо него на конкурентных выборах, с международными наблюдателями, граждане Украины выбрали себе нового президента.