Cтоит ли программистов огораживать консультантами от пользователей?

[Ruff]

domandr, в начале этой ветки с Вами было интересно дискутировать. Ваши доводы были вполне обоснованными (хотя выводы, ИМХО, сомнительными). Но вот после этого сообщения (цитирую избирательно):

Цитата:

Сообщение от domandr

...
1. Он говорить с клиентом не может, так как он программист,
...
еще больше напугает.
...
психологически действует на человека-клиента
...
1 из них сидит и молчит
...
До программиста, ему не будет дела, он ведь только молчит
...
вы говорите с ним на не понятном языке

складывается впечатление, что Вам катастрофически не везло с программистами
(Воспринимайте это как шутку, хотя судя по общему тону сообщения, в ней велика доля правды).

Скажу о себе. Я НЕ совмещал, и на текущий момент НЕ совмещаю должности программиста и консультанта. И на начальном этапе на встречах с пользователями действительно по большей части помалкивал и впитывал информацию. Не вижу в этом ничего криминального. Для начального накопления знаний о предметной области это, с моей точки зрения, поэффективнее, чем слушать на тренингах про расположение галочек и кнопочек в настройках модулей.
Но это не помешало в дальнейшем (когда опыт уже был приобретен) тем же самым пользователям эффективно контактировать со мной и с участием консультантов, и напрямую, и на этапе внедрения, и на этапе поддержки.

Вобщем, скажу так - если не может, или не хочет программист общаться с пользователем, то и не надо. Не заставлять же! А если может, и это приносит плоды, то зачем отказываться - не понимаю? Только "для порядку"?
В ИТ сфере и сфере консалтинга персонал - залог успеха. Беречь его надо и давать развиваться, а не ограничивать до уровня "винтиков" или, как Вы выразились, "кирпичиков".

В чем я не прав, domandr? С удовольствием выслушаю обоснованную критику, а то как-то Ваша аргументация в последних постах стала менее убедительной (идёте от частного к общему).

[domandr]

Цитата:

Сообщение от Ruff

В чем я не прав, domandr? С удовольствием выслушаю обоснованную критику, а то как-то Ваша аргументация в последних постах стала менее убедительной (идёте от частного к общему).

Не собираюсь критиковать никого. Давайте попробуем подойти фундаментально:
Психология:
Есть люди-ERPшники;
Есть представители клиента;
Важно найти золотое сечение - чтобы контакт (читай проект и сопровождение) был успешным!

Экономика организации
Цель - получить оптимальную прибыль с учетом дефицитных ресурсов (пусть будет персонал и время);

Менеджмент
Есть методология внедрения ERP
Которая помогает решить данные задачи.

Пока можно накидать так - возможно развитие этого...

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от domandr

Важно найти золотое сечение...
Пока можно накидать так - возможно развитие этого...

Погодите накидывать.

Чтобы найти золотое сечение "Cтоит ли программистов огораживать консультантами от пользователей?"
Поначалу вы четко говорили, что "огородить и не пущать ни в коем случае".
У вас спрашивают "почему?".
Как огораживание программистов поможет найти золотое сечение?

[domandr]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Погодите накидывать.

Чтобы найти золотое сечение "Cтоит ли программистов огораживать консультантами от пользователей?"
Поначалу вы четко говорили, что "огородить и не пущать ни в коем случае".
У вас спрашивают "почему?".

Теперь вы говорите про поиск "сечения"... Как бы вы ответили на исходный вопрос сейчас?

Золотое сечение людей-пользователей и людей-ерпшников. Я остаюсь на первоначальной позиции. Кроме того при построении методологии участвует модное ныне словечко "реинжениринг бизнес-процессов" и плюс управление качеством. Все это исключает общение пользователей и программистов.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от domandr

Все это исключает общение пользователей и программистов.

Почему?

Пожалуйста, перестаньте ссылаться на "модные словечки".
Просто скажите: почему "исключает общение пользователей и программистов"?

[domandr]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Почему?

Пожалуйста, перестаньте ссылаться на "модные словечки".
Просто скажите: почему "исключает общение пользователей и программистов"?

Складывается впечатление, что я говорю не по теме? Я уже дал несколько аргументов: экономические, психологические, из менеджмента, из мировой практики. Вы просто добиваете меня одним и тем же вопросом, сами не прислушиваетесь к ответам.
Никаких вразумительных контраргументов я пока не услышал.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от domandr

Складывается впечатление, что я говорю не по теме?

У меня - да.

Цитата:

Сообщение от domandr

Я уже дал несколько аргументов: экономические, психологические, из менеджмента, из мировой практики.

Аргументов я не видел.
Были туманные упоминания, что есть экономические, психологические и другие аргументы.
Самих аргументов не видел.

Цитата:

Сообщение от domandr

Вы просто добиваете меня одним и тем же вопросом, сами не прислушиваетесь к ответам.

Да, совершенно верно, добиваю.
Да, я не слышу ответа на самый вопрос темы: Cтоит ли программистов огораживать консультантами от пользователей? Почему не стоит?
Я слышу только один ответ"не должен, потому что не должен"

Цитата:

Сообщение от domandr

Никаких вразумительных контраргументов я пока не услышал.

Почему вы хотите контрарументов?
Смотрите:
1. есть вопрос
2. у вас есть мнение (ответ).
3. ваше мнение достаточно интересно и практично
4. хотелось бы понять на чем основано ваше мнение

Какие "контрарументы"? Вы можете объяснить свою точку зрения или нет?


Цитирую ваши ответы:

Цитата:

"Все уже придумано и найдено. Все методологии внедрения написаны. Ну не должен разработчик общаться с пользователем."
Cтоит ли программистов огораживать консультантами от пользователей?

"В солидных конторах это просто не позволят. так есть штатное расписание и все регламентировано - просто так к программисту не подойдет консультант без ТЗ или заявки, тем более конечный пользователь. Вообще программистов всех в оффшор"
Cтоит ли программистов огораживать консультантами от пользователей?

"Вы точно чего-то не допонимаете, либы вы многие здесь совмещаете должности консультанта и программиста."
Cтоит ли программистов огораживать консультантами от пользователей?

"Поверьте никогда такая схема не давала сбоя. Весь мир так работает. Если такое случится - вся ответсвенность на консультанте - у меня бы он не задержался, выпинал бы без рекомендаций."

"Программисты - очень важный кирпичик в консалтинге, не должны они выполнять то что делать должны консультаны или прожект-менеджер. У них обычно все время раписано на месяц вперед - и если задач на проекте нет, их с легкостью переводят на другой проект или продают в аутсорсинг."

"Весь западный (хотел сказать и российский) консалтинг так работает. Это должен знать прожект-менеджер."

"Что здесь будет делать программист?"

"А почему программист из ТЗ не поймет что от него хотят, или ему не сможет рассказать консультант?"

"Резюме на этапе ВНЕДРЕНИЯ (ну как поставлен вопрос) привлекать программиста дешевле только под написание разработок"

"Конечный пользователь - опять же будет общаться на этапе внедрения - с кем? кто с ним больше разговаривает - проводит обследование (т.е. компетентный консультант, и с его начальством - прожект-менеджером). До программиста, ему не будет дела, он ведь только молчит - про функциональность разговаривает с консультантом."

"Есть в управленческом учете понятие "релевантных затрат(доходов)"..."

Так почему стоит ограждать программиста?

[RedFox]

Цитата:

Сообщение от Ruff

domandr, в начале этой ветки с Вами было интересно дискутировать. Ваши доводы были вполне обоснованными (хотя выводы, ИМХО, сомнительными). Но вот после этого сообщения (цитирую избирательно):

складывается впечатление, что Вам катастрофически не везло с программистами
(Воспринимайте это как шутку, хотя судя по общему тону сообщения, в ней велика доля правды).

Вы знаете, я всегда думал, что программист должен знать систему изнутри и сделать решение лучше и оптимальнее. А консультант должен проанализировать функционал, переложить задачу на него и понять где этот функционал не покрывает требования.

И хоть это может показаться глупо, но всегда думал, что каждый должен заниматься своим делом. Исходя из функциональных обязанностей можно определить кто что должен делать. Иногда были случаи, когда начинающие консультанты или программеры такое предлагали, что ни в какие рамки не лезло ни по срокам, ни по объемам работ, ни по стоимости, ни по кастомизации. Но зато приятными для клиента словами. А потом клиент говорит, что тот человек предлагал сделать так красиво и ... А Вы тут мне сказки рассказываете, что нельзя добавить или что-то не использовать.
Но программер совершенно не знал функционала + гранулы в лицензии.
Поэтому 100% поддерживаю доводы domandr. Они разумны и понятны.

Цитата:

Скажу о себе. Я НЕ совмещал, и на текущий момент НЕ совмещаю должности программиста и консультанта. И на начальном этапе на встречах с пользователями действительно по большей части помалкивал и впитывал информацию. Не вижу в этом ничего криминального.

Вы когда-нибудь были на важной встрече, где пару человек тупо сидит и молчит. Через пол-часа, например у меня и моих знакомых возникает некий дискомфорт по поводу этого человека.

Цитата:

Для начального накопления знаний о предметной области это, с моей точки зрения, поэффективнее, чем слушать на тренингах про расположение галочек и кнопочек в настройках модулей.

А программера никто и не заставляет это делать. А для консультанта есть должность - младший консультант, которому дается область работ, которые не критичны для реализации бизнес-процесса.

Цитата:

Но это не помешало в дальнейшем (когда опыт уже был приобретен) тем же самым пользователям эффективно контактировать со мной и с участием консультантов, и напрямую, и на этапе внедрения, и на этапе поддержки.

Разделите этапы подготовки, внедрения, поддержки. И когда работает несколько человек на проекте, даже пара логистик-финансист, то важна субординация и документирование, а не хаотические изменение кода.
А программеры обычно не хотят что-то фиксировать на бумаге - сделали и забыли..
А потом возникает версионность, отказы работы функционала, присутствие момента синхронизации из-за лага времени по тестированию...

Цитата:

Вобщем, скажу так - если не может, или не хочет программист общаться с пользователем, то и не надо. Не заставлять же! А если может, и это приносит плоды, то зачем отказываться - не понимаю? Только "для порядку"?
В ИТ сфере и сфере консалтинга персонал - залог успеха. Беречь его надо и давать развиваться, а не ограничивать до уровня "винтиков" или, как Вы выразились, "кирпичиков".

Персонал - 100% залог успеха, но иногда нужно, чтобы делать ограничение в полете мыслей и стандартизация процессов внедрения. И если каждый программист на нескольких проектах будет общаться со всеми заказчиками на всех этапах, то когда ему выполнять свои прямые функциональные обязанности - внести изменения в систему?

Цитата:

В чем я не прав, domandr? С удовольствием выслушаю обоснованную критику, а то как-то Ваша аргументация в последних постах стала менее убедительной (идёте от частного к общему).

В данном случае я совершенно не могу понять где здесь частное? Был общий вопрос "ограничивать общение программиста и клиента или нет". На это были приведены доводы с разных сторон. При этом были доводы различной направленности и содержания.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от RedFox

При этом были доводы различной направленности и содержания.

Можно ли попросить привести цитаты доводов?

[Ruff]

Цитата:

Сообщение от RedFox

Вы знаете, я всегда думал, что программист должен знать систему изнутри и сделать решение лучше и оптимальнее. А консультант должен проанализировать функционал, переложить задачу на него и понять где этот функционал не покрывает требования.

Полностью согласен. Ключевое слово "должен". То есть Вы указали минимальные требования. От хорошего специалиста можно и нужно ожидать больше, чем выполнение минимальных требований.

Цитата:

Сообщение от RedFox

Вы когда-нибудь были на важной встрече, где пару человек тупо сидит и молчит. Через пол-часа, например у меня и моих знакомых возникает некий дискомфорт по поводу этого человека.

Странно, я всегда считал, что у консультанта должны быть железные нервы. Отвечаю на вопрос - был неоднократно. И сам был в роли "тупо молчащего", и других в такой роли наблюдал. Дискомфорта не было, ибо четко знал, что эти люди здесь не случайно оказались.

Цитата:

Сообщение от RedFox

А программеры обычно не хотят что-то фиксировать...

Вот это я и называл обобщением, сделанным на основе частных случаев из практики. Вы ведь, RedFox, не программер? Тогда откуда Вы знаете, чего они хотят, а чего - нет? Даже если средняя статистика на Вашей стороне, это не причина для необоснованных ограничений. Давайте тогда не доверять сложную работу лицам русской национальности, потому что они все поголовно - пьяницы и тунеядцы

Цитата:

Сообщение от RedFox

И если каждый программист на нескольких проектах будет общаться со всеми заказчиками на всех этапах, то когда ему выполнять свои прямые функциональные обязанности - внести изменения в систему?

Опять преувеличиваете. Не справляется с обязанностями - по рукам ему! И не пущать ни на какие встречи и разговоры. Это даже не обсуждается...

Цитата:

Сообщение от RedFox

Был общий вопрос "ограничивать общение программиста и клиента или нет". На это были приведены доводы с разных сторон. При этом были доводы различной направленности и содержания.

Да, были. В начале обсуждения. И я об этом упомянул.
На самом деле, наверное уже все желающие вполне аргументированно высказались по теме, поэтому и началось "хождение по кругу" (по крайней мере я замечаю, что вынужден повторяться).

Резюме: Грамотный руководитель должен видеть потенциальные способности своих подчиненных, и развивать их с пользой для компании. Все это очень индивидуально. Поэтому команда не должна быть чрезмерно раздутой.
Вот домандр говорил, что не рассматривает случай "2 в одном". То есть универсалы - это полезно и востребованно. А почему бы не вырастить универсала из программиста? На этом можно здорово сэкономить

[RedFox]

Цитата:

Сообщение от Ruff

Полностью согласен. ......

Странно, я всегда считал, что у консультанта должны быть железные нервы.

Согласен, но я как найомный сотрудник, работал консультантом по внедрению. А как МП (не по основному месту работы) - приходилось обсуждать и слушать, внимательно изучать.. И когда приходил человек, который только слушал и ничего не говорил - для меня воспринималось, как то не очень хорошо.
Я конечно понимаю, что это чисто субъективная моя частность, но .. обсуждая иногда вопросы с Заказчиками, чтобы "разрядить обстановку" можно случайно задать вопросы, на который они дадут ответ и не поймут толком зачем это мне. Пару раз я получал "рассказы по этому поводу о потраченном времени клиента на ненужные объяснения".
Повторяю, что я лишь только анализирую свой частный опыт и ничего более

Цитата:

Отвечаю на вопрос - был неоднократно. И сам был в роли "тупо молчащего", и других в такой роли наблюдал. Дискомфорта не было, ибо четко знал, что эти люди здесь не случайно оказались.

Вот это я и называл обобщением, сделанным на основе частных случаев из практики. Вы ведь, RedFox, не программер? Тогда откуда Вы знаете, чего они хотят, а чего - нет? Даже если средняя статистика на Вашей стороне, это не причина для необоснованных ограничений.

Начинал я как консультант по логистике, потому финансы, программирование, розница, внешнее ПМ-во. Потом пришлось уйти, потому что в родной конторе мне ПМ-во не светило, о чем мне прямо и заявили ("Ты как универсал-технарь для нас лучше"). Почему универсал - не знаю, но я хочу развиваться...

[RedFox]

...продолжение...

Цитата:

Давайте тогда не доверять сложную работу лицам русской национальности, потому что они все поголовно - пьяницы и тунеядцы .
Опять преувеличиваете. Не справляется с обязанностями - по рукам ему! И не пущать ни на какие встречи и разговоры. Это даже не обсуждается...

Да, были. В начале обсуждения. И я об этом упомянул.
На самом деле, наверное уже все желающие вполне аргументированно высказались по теме, поэтому и началось "хождение по кругу" (по крайней мере я замечаю, что вынужден повторяться).

Зря Вы так про людей? Не надо мешать личности, национальности и роли. Помните? "Люди разные нужны, люди разные важны!"
Да и у каждой национальности есть свои Гитлеры, Гамлеты и Иуды.

Вы совершенно правы. Были попытки расширить область писания. Даже сам Мazzy пытался это сделать (хотя вижу, что за эту запись могу получить сильно по рукам) немного выше.

Цитата:

Резюме: Грамотный руководитель должен видеть потенциальные способности своих подчиненных, и развивать их с пользой для компании. Все это очень индивидуально. Поэтому команда не должна быть чрезмерно раздутой.
Вот домандр говорил, что не рассматривает случай "2 в одном". То есть универсалы - это полезно и востребованно. А почему бы не вырастить универсала из программиста? На этом можно здорово сэкономить

Человек больше склонен к одному из "направлений развития". Всегда что-то одно преобладает. Мне кажется что именно это хотел сказать командор.

Нужно не забывать, что область знаний это многовекторная неправильная окружность. И чем дальше мы от центра (больше знаем и универсализируемся ), тем менее мы специализируемся на конкретике.
Хотя я бы сказал - "Жаль, что в сутках всего 24 часа и человек иногда устает"