По мотивам общения с Майкрософтом

[AXcons]

Цитата:

Сообщение от Atar

1. А Вы уверены, что исполнителя устроит качество и детализация прописанных операций и требований?
2. Опытный специалист знает, как много он ещё не знает. Остальные думают, что за день можно оценить степень несоответствия и необходимость изменений, да ещё и задокументировать их.
Это действительно, к продавцам партнёров.
Вас правильно направили.

Я вижу, что Вы опытный специалист, поэтому недоумеваю, откуда такие противоречия в требованиях.

У меня как раз противоречий нет. Но, т.к. никто из присутствующих, судя по всему, такой документ не делал, то и возникает непонимание. Просто нет опыта работы с такой технологией.

Опишу свой подход к методологии, и что я подразумеваю под этой работой еще раз. Может быть, не все точно скажу, не придирайтесь, пожалуйста.

Этап Анализа:
1. Проводим анкетирование, интервьюирование, собираем документы, процедуры, учетные политики, отчетные формы - что есть, короче.

2. Составляем документы:
- Лист операций/требований. - экселевская таблица: БП/Операция/Требования к операции, тип требования, .. какие-то аналитики еще..приоритеты...

- Альбом печатных и отчетных форм.

Для финансов еще могут быть, понятно, план счетов, операции/проводки, ну для каждого контура автоматизации своя специфика..

3. Согласовываем список операций и требования - что все правильно, ничего не забыли.

4. Fit-gap анализ - в той экселевской таблице, которую только что согласовали, садится консультант и прописывает - что есть в системе, чего нет, где можно применить обходной путь, какую можно сделать доработку, сколько стоят доработки и т.д.

Вообще такой документ составить несложно, если вы систему знаете, опыт у вас был, да и вообще, пока вы обследование делаете, вы уже наполовину все придумали, надо только систематизировать, проверить, аккуратно прописать, ничего не забыть.

Про 1-2 это была оценка работы именно на моем проекте, потому что 1) у нас Аксапта уже много лет есть, перечень требований известен, обдуман и понятен, вопрос только (!) в функциональности 2012 версии - что-то, может быть, там добавилось, что может облегчить наше существование... На это много времени не надо. К тому же, есть подозрение, что по на большинство вопросов ответ будет "нет".

Почему именно хотелось, чтобы кто-то из Майкрософта помог сделать этот анализ - потому что мнения о функциональности 12й разняться. Например, мне в МС говорили, что появилась новая складская аналитика "Канал дистрибуции", а нам как раз это очень надо. Спросила у нашего нового подрядчика по Аксапте - они очень удивились, пошли в Аксапту посмотреть - нет такого. Не нашли такой аналитики в системе. Меня такие вещи настораживают. Коллеги из другого партнера тоже смотрят на наши требования - говорят "ничего нет". А у МС в презентациях все есть... Как так? Кому верить? Если есть - пусть покажут как работает..

5. С заказчиком просматриваем этот документ, и принимаем решение по доработкам - сколько стоит, какова важность требования, какой у заказчика бюджет - исходя из этих факторов проставляется в файлике решение что делаем по gap-требованиям - а - обходной путь б - доработка в - снимаем требование г - переносим доработку на более поздний этап.

6. При необходимости можно также написать текстовый документ "Отчет об обследовании", но, в целом, я считаю, это деньги на ветер. Только если заказчик сложный, и любит бумажки.

7. По итогам этапа подписываются: перечень требований, перечень доработок с разбивкой по этапам, альбом отчетных/печатных форм.

Также по итогам согласования перечня доработок уточняется бюджет на следующие этапы.

Этап Дизайн:

1. Берем табличку с операциями/требованиями, добавляем несколько колонок, и пишем в них дизайн системы и кратко идеи доработок.

2. Настраиваем прототип системы на тестовой базе. Обязательно для всех операций.
Помогает убить двух зайцев - 1 - консультант не ошибется в дизайне, потому что проверит свою идею, настроив ее в системе. А то бывало так поначалу - прочитал в мануале, что есть такой функционал, кнопки даже соответствующие в системе проверил, заложился на это в дизайне... А потом при внедрении вдруг обнаружилось, что это либо не работает вообще, либо работает совсем не так, как написано в мануале.. И начинается...
2 - заказчик увидит в системе настроенным весь свой контур, сразу может дать обратную связь, консультант что-то в дизайне поправит. Чем раньше замечание получено, тем дешевле оно обходится... Заказчику так легче согласовать дизайн и актировать работы по этапу. И для него при внедрении не будет уже новостью как это все будет работать.

3. Согласовываем дизайн.
Тестовый дизайн также можно написать при необходимости, но без фанатизма. Не копи-паст руководства пользователя.
Один партнер нам заявил как-то - да, у нас Дизайн системы является руководством пользователя, мы не пишем отдельного руководства. Редчайший бред.

Корректируем бюджет на этап Разработки при необходимости.

Этап Разработки

Пишем ТЗ, делаем разработку, тестирование...
ну дальше не буду расписывать..

Эта методология очень дешевая, эффективная и быстрая. Пишу это, потому что здесь звучат отсылки к заказчику, что, мол, это все дорого прописывать детально, поэтому только если заказчик отдельно готов платить.
Это как раз очень дешево. И быстро для консультанта. Выгодно всем - заказчик не платит лишнего, консультант не тянет время на написание многотомных документов, которые все равно никто не будет читать. Только рабочие функциональные таблицы, которые быстро пишутся, и по ним хорошо и легко потом работать.

Естественно, не претендую на то, что этот подход самый или единственно верный. Но он технологичный. Подсмотрен, кстати, у европейских консалтеров. Вообще им за науку большое спасибо.

Технология - это когда ты не делаешь лишних движений, это энергосберегающий режим. Это важно для снижения себестоимости проекта. Мы же работаем ради прибыли.. Качество работы тоже повышается, потому что снижается риск ошибок консультанта. Какие бы у тебя умные не были консультанты или разработчики, если нет эффективной, простой технологии - все будет дорого, и много ошибок, в первую очередь архитектурных.

Конечно, ваши рекомендации по методу решения этой проблемы - найти опытного специалиста у партнера - да, на практике так можно решить проблему. Если повезет. Если найдется хороший консультант (или несколько), если он не ошибется, если покопаться в коде, пособирать информацию везде.. это метод. Но это не система, это какое-то затыкание дыр. А я хочу выстроить систему. Это не просто, не быстро, но под лежачий камень вода не течет. Спасение утопающих - дело рук самих утопающих.
Вы пишете, что 1С внедряется без методологии.. В чем-то 1С может это себе позволить, она гораздо проще и более документированная. Аксапта более сложная система, рисков больше, здесь важно все делать аккуратно.

Я придерживаюсь правила "семь раз отмерь, один отрежь". Поэтому, прежде чем что-то внедрить или запрограммировать, хочу абсолютной уверенности в правильно выбранной архитектуре.Потому что эти ошибки самые дорогие. Не так страшно плохо запрограммировать что-то - это всегда можно поправить, как принять неправильное решение по архитектуре. Отсюда вся эта тема, и вопросы к Майкрософту. Потому что версия новая - х.з. как она там работает - куда стоит соваться, куда нет..Второй раз методом тыка и без документации изучать систему уже желания нет - это как стать второй раз гастарбайтером... "Опытные партнеры" тоже могут оказаться не такими уж опытными, как уже не раз случалось.

Anyway, всем спасибо за участие в дискуссии.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от AXcons

Например, мне в МС говорили, что появилась новая складская аналитика "Канал дистрибуции", а нам как раз это очень надо. Спросила у нашего нового подрядчика по Аксапте - они очень удивились, пошли в Аксапту посмотреть - нет такого. Не нашли такой аналитики в системе.

Канал дистрибьюции - это не складская аналитика.
это понятие появилось в 12 в модуле retail

можно трактовать это понятие как отдельный магазин, как группу магазинов (например, территориально близких. например, интернет магазины отдельно, реальные магазины отдельно)

канал дистрибьюции в русской версии находится в группе настроек "распределение". ))))

канал дистрибьюции - очень техническое понятие. технически, канал дистрибьюции позволяет настроить какие данные и в какие именно магазины будут отправляться и как собираться. включая ассортименты и номенклатуру.

когда данные из каналов дистрьибьюции попадают в аксапту, то в аксапте ближайшее понятие - склад.

вы бы просто спросили... Бгггг.

[AXcons]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Канал дистрибьюции - это не складская аналитика.
это понятие появилось в 12 в модуле retail

можно трактовать это понятие как отдельный магазин, как группу магазинов (например, территориально близких. например, интернет магазины отдельно, реальные магазины отдельно)

канал дистрибьюции в русской версии находится в группе настроек "распределение". ))))

канал дистрибьюции - очень техническое понятие. технически, канал дистрибьюции позволяет настроить какие данные и в какие именно магазины будут отправляться и как собираться. включая ассортименты и номенклатуру.

когда данные из каналов дистрьибьюции попадают в аксапту, то в аксапте ближайшее понятие - склад.

вы бы просто спросили... Бгггг.

Вы не мне, Майкрософту расскажите об этом. А то "мужики-то не знают.."
Мне лично рассказывали с Майкрософте про складскую аналитику. И не менеджер по продажам даже.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от AXcons

Вы не мне, Майкрософту расскажите об этом. А то "мужики-то не знают.."

Они то как раз знают.

Цитата:

Сообщение от AXcons

Мне лично рассказывали с Майкрософте про складскую аналитику. И не менеджер по продажам даже.

А почему вы считаете, что им знания мешают вам рассказывать?
Бггггг!!!!

AXcons, честно: СПАСИБО!
восторг, чистый восторг!

[mazzy]

по сути:
вам говорят, что примерно по такой технологии работают все.
вам говорят, что примерно такие документы делают все.
вы не верите. это ваше право.

Цитата:

Сообщение от AXcons

У меня как раз противоречий нет.

ключевое ваше заблуждение - вы, как и многие заказчики, в понятие "сделать" не включаете трудозатраты на "сдать".

а многие здесь отлично понимают, что "сдать" займет гораздо больше времени и сил, чем "сделать".

Цитата:

Сообщение от AXcons

Но, т.к. никто из присутствующих, судя по всему, такой документ не делал, то и возникает непонимание. Просто нет опыта работы с такой технологией.

Восторг! Чистый восторг!

Но это всего лишь значит, что "сдать" вам (заказчику, которого вы представляете) будет в разы дольше (трудозатратнее). И всего-то.
вы ж не первый заказчик, который считает себя исключительным.
можно сказать, что вы типичный представитель типичного заказчика.

Цитата:

Сообщение от AXcons

Вообще такой документ составить несложно, если вы...

составить - говно вопрос. только его ж потом утвердить у вас надо будет, акт подписать...

Цитата:

Сообщение от AXcons

у нас... перечень требований известен, обдуман и понятен, вопрос только

меня искренее восхищает эта детская непоследовательность.
в двух предложениях смешать "вы", "мы" и безличные глаголы...
Бгггг!!!!

Восторг! Чистый восторг!

Цитата:

Сообщение от AXcons

К тому же, есть подозрение, что по на большинство вопросов ответ будет "нет".

Бггггг!!!

Цитата:

Сообщение от AXcons

Почему именно хотелось, чтобы кто-то из Майкрософта помог сделать этот анализ

господи, да в чем проблемы то!
заплатите им по их ставкам. я не помню случая, чтобы майкросот отказался от оплаченных работ.

Цитата:

Сообщение от AXcons

А у МС в презентациях все есть... Как так? Кому верить? Если есть - пусть покажут как работает..

Му-ха-ха-ха!
Корпорация зла, не иначе!

Цитата:

Сообщение от AXcons

5. С заказчиком просматриваем этот документ, и принимаем решение по доработкам - сколько стоит

"принимаем" - в данном случае, кто подразумевается под участником этого действа?
если исполнитель, то каков прогноз на длительность этого шага? и как будет оплачиваться исполнителю этот шаг?

))))))

Цитата:

Сообщение от AXcons

7. По итогам этапа подписываются: перечень требований, перечень доработок с разбивкой по этапам, альбом отчетных/печатных форм.

а здесь кто участники?
цитата из вашего сообщения:

Цитата:

Сообщение от AXcons

Вообще такой документ составить несложно, если вы...

Цитата:

Сообщение от AXcons

Также по итогам согласования перечня доработок уточняется бюджет на следующие этапы.

О! У вас и согласование предусмотрено...
Угу! Точно! 1-2 дня. Несложно.
Му-ха-ха-ха!


AXcons, боюсь что вы даже не осознаете как доставляет ваш текст.

[AXcons]

Цитата:

Сообщение от mazzy

вы ж не первый заказчик, который считает себя исключительным.
можно сказать, что вы типичный представитель типичного заказчика.

Маззи, вы бы хоть в профиль мой посмотрели что ли.
Я консультант из консалтинга, а не "заказчик".
В консалтинге с 2002 года. И я отлично понимаю и что такое составить, и что такое сдать. И неплохо знаю.
И здесь я описываю мою схему работы со стороны консалтинговой компании. Неужели такие очевидные вещи не понятны? Видимо, очень не хочется понимать. Дух спора не дает общаться конструктивно?
Сейчас я работаю на клиенте, но это не делает меня теперь "типичным заказчиком" или еще кем-то.. Я ERP-консультант.
Вам это все сложно понять, потому что вы все-таки больше разработчик, и на форуме большинство разработчиков, вы заточены под другое. Но почему-то берете на себя смелость судить о методологии.
Давайте каждый будет делать свое дело. Я же не критикую ваш код, ваш подход к разработке и т.д. Вот и давайте разработчики не будут так комментировать консалтинговые вопросы.Мне кажется, это будет справедливо, и меньше будет резких споров.

[Raven Melancholic]

Цитата:

Сообщение от AXcons

Вам это все сложно понять, потому что вы все-таки больше разработчик ... вы заточены под другое. Но почему-то берете на себя смелость судить о методологии.
Давайте каждый будет делать свое дело. Я же не критикую ваш код

mazzy разработчик, то есть автор термина программизм является разработчиком? Мы явно давно не собирались на дне рождения форма. Уже какие-то легенды складываются.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от AXcons

Вот и давайте разработчики не будут так комментировать консалтинговые вопросы.

Му-ха-ха-ха!!!!

Ох... давно так не ржал. Спасибо.


ну, а по существу:
Cтоит ли программистов огораживать консультантами от пользователей?

см. также:
Про консультантский подход
Про программистский подход, программистское мышление и стереотипы
Бизнес-аналитик VS Консультант
Когда нужен системный аналитик на проекте?
работа в консалтинге vs. на клиенте

[eugene egorov]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Му-ха-ха-ха!!!!

Ох... давно так не ржал. Спасибо.

Да, Катя вообще доставляет ...практически как незамутненные новозеландские карапузы ...

[gudzon]

Цитата:

Сообщение от AXcons

У меня как раз противоречий нет. Но, т.к. никто из присутствующих, судя по всему, такой документ не делал, то и возникает непонимание. Просто нет опыта работы с такой технологией.
Опишу свой подход к методологии, и что я подразумеваю под этой работой еще раз. Может быть, не все точно скажу, не придирайтесь, пожалуйста.

То что вы описали это не "ваш подход". Это базовая методология создания ЛЮБОГО продукта (и не только айти). Так работает ЛЮБОЙ консалтинг (и не только айти). Устал повторять.
В сухом остатке. Понятно, что вы устроились на заказчика. Требования описали. В системе лень ковыряться и изучать. Ищите тех, кто возьмет на себя этот нелегкий труд. Требования то описать не сложно. Попробуйте их на систему наложить правильно. Да еще и доработки нужные описать. Такие люди есть. Но задешево и быстро никто делать не будет. Точно не один два дня. Люди с опытом это понимают и вам пишут. У вас 10 групп процессов. Они очень укрупненные. Чего стоит "все что связано с продажей" и "все что связано с закупками". Ну это ладно. Пусть в каждой группе по 10 процессов. В каждом процессе по 5 операций. Итого 500 операций. Их надо сопоставить с функционалом в системе. На стандарт ляжет от силы процентов 80%. 20% надо описать вам доработки. И это я молчу про печатные формы, интеграцию, согласование документа (здесь вы точно крови попьете). Также правильно сказали - надо еще продумать связь между модулями.
ЗЫ Утомила уже тема. Неделю поразвлекали, спасибо. Удачи вам. Продумайте нормальный бюджет или тайм материал - и люди к вам потянутся. А с таким подходом как у вас - так и не сделаете ничего. Или в 1С. Они с радостью мелкими шажками будут допиливать ваши пожелания лет 5.
ЗЫ Ваша проблема, имхо, не в методологии. И уж тем более не в шаблоне документа fit gap анализ. А в том чтобы найти специалистов, которые хорошо (именно работали с этим, а не просто тренинги прочитали и видели один раз) знают указанные вами области. Корус вам предлагал помощь. У них точно есть специалисты по разным областям. Или Коламбус. Но будьте готовы деньги платить.

Цитата:

Сообщение от gudzon

... Корус вам предлагал помощь. У них точно есть специалисты по разным областям. Или Коламбус...

Are you sure?
I-neti тогда уж впишите, чо уж мелочиться.

Цитата:

Сообщение от AXcons

...я хочу выстроить систему. Это не просто, не быстро, но под лежачий камень вода не течет. Спасение утопающих - дело рук самих утопающих. ... "Опытные партнеры" тоже могут оказаться не такими уж опытными, как уже не раз случалось.
...

Ну в общем то имхо вы двигаетесь в правильном направлении и мыслите здраво. Найдите опытного консультанта по конкретной тематике (путем встречи с узкими специалистами и опросом) и вперед тем более разработчики у вас есть.

[gudzon]

Цитата:

Сообщение от axm2013

Are you sure?
I-neti тогда уж впишите, чо уж мелочиться.

i-neti не занимается консалтингом.

Цитата:

Сообщение от gudzon

i-neti не занимается консалтингом.

"крупнейшая компания России, специализирующаяся на разработке и сопровождении (техподдержке) Microsoft Dynamics AX и 1С."
"всего в штате компании 11 консультантов и 25 разработчиков Dynamics AX. "
В общем тоже самое что в Корусе что в Колумбусе.
Тем более в списке клиентов есть и Колумбус и Корус и Навикон (т.е. привлекают ресурсы из данной конторы так как нет своих специалистов видимо)