Сколько стоит час удаленной работы?

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от Bondonello

"Зарплату по рынку" (сколько хочу в месяц) делите на 160 часов (месяц) = ставка в час.

Здесь ты ошибаешься. Справедливая ставка фрилансера, в 2-3 раза превосходит зарплату. Дело в том, что фрилансер несет дополнительные риски и издержки:
1. Не имеет соц. защиты. Минимально это больничные, отпуска, праздники, декреты и пособия в случае инвалидности.
2. Использует оборудование купленное на свои собственные деньги. А зачастую еще и нелицензионные копии продукта, используемые на свой страх и риск.
3. Рискует быть кинутым клиентом.
4. Не забываем про налоги.
5. Случаются простои.
6. При регулярном фрилансе теряется квалификация.
Клиент тоже рискует, нанимая фрилансера. Но, в случае выигрыша, он существнно экономит и время и деньги.
Есть риски и есть прибыль. Справделиво их разделить. В каких пропорциях, вопрос торга.

[sukhanchik]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Здесь ты ошибаешься. Справедливая ставка фрилансера, в 2-3 раза превосходит зарплату. Дело в том, что фрилансер несет дополнительные риски и издержки:
1. Не имеет соц. защиты. Минимально это больничные, отпуска, праздники, декреты и пособия в случае инвалидности.

Можно дополнить примером. Вы пришли на работу - настроение не то, голова болит, отсидели и ушли. День оплачен - КПД - много меньше обычного. Фрилансер получает только за рабочие часы. Все простои, связанные с самочуствием - за счет фрилансера. Т.е. вполне можно договориться о том, что тот или иной отчет будет готов к завтра или послезавтра, но без увеличения размера бюджета.

Цитата:

Сообщение от macklakov

2. Использует оборудование купленное на свои собственные деньги. А зачастую еще и нелицензионные копии продукта, используемые на свой страх и риск.
3. Рискует быть кинутым клиентом.

Формально да, но по факту - жить это не мешает . А в плане договоренностей - тут да - многие вещи часто строятся на доверии.

Цитата:

Сообщение от macklakov

4. Не забываем про налоги.

Если фрилансерство находится в правовом поле российского законодательства (т.е. официальный договор с российской компанией), то тут увы - компания платит все те же налоги, что и на обычного сотрудника, а фрилансер (если у него несколько источников дохода) должен будет в конце года озаботиться справкой 2-НДФЛ для подачи декларации.
А если фрилансер оформил ИП - то тут уже отношения строятся как с юрлицом и в качестве затрат фрилансера стоит время, затраченное на обслуживание ИП (отчетность, печати, документы и т.д.)
Другое дело, что:

Цитата:

Сообщение от macklakov

5. Случаются простои.

Я бы это еще назвал накладными расходами.
Т.е. весь смысли фрилансерства состоит в том, что оплата услуг фрилансера ведется за определенную работу с условием - "нет работы - нет денег". Т.е. в отчет о выполненных работах попадают только те часы, которые вы реально потратили на работу на заказчика (проведение обучения, ответы на вопросы, разработка и прочее).
При этом, для подписания акта о выполненных работах необходимо раз в некий период все равно ездить к заказчику, а это время естественно не оплачивается.

Кроме того, существуют случаи, которые обговариваются отдельно - как то например ситуация "5-минутного звонка для консультации"

Примеры из жизни.
1. Нужно провести семинар (обучение). За проведение семинара заказчик готов платить. Но:
- к семинару надо подготовиться. Подготовка может не всегда оплачиваться, либо может оплачиваться некий минимум, а реально будет затрачено больше времени.
- в случае очного семинара - нужно явиться заранее, а уйти возможно получится позже. Плюс дорога. Все это время - за счет фрилансера.
2. Вам дали к разработке какой-нибудь отчет и вам что-то непонятно - нужно спросить. Время, затрачиваемое на уточнение задачи (равно как и время, затрачиваемое на последующие ответы на вопросы) может быть как за счет фрилансера, так и за счет заказчика - тут нужно проявить некоторый дар убеждения, чтобы в отчете о выполненных работах убедить заказчика на что ушло время при разработке отчета (т.к. часто заказчик оценивает трудоемкость в часах, потраченных на чистую разработку).
3. Лояльность к клиенту. Необходимо определить некоторые четкие условия, при которых услуги фрилансера будут бесплатны для заказчика. Если вы хотите обратиться к кому-нибудь за быстрой консультацией (как в винде стартануть АОС?) - вы же не ожидаете получить сразу счет? А для фрилансера - это время, на которое он отвлекся, т.е. его накладные расходы.

Цитата:

Сообщение от macklakov

6. При регулярном фрилансе теряется квалификация.

Вот тут категорически не согласен. Все зависит от человека. В свое время мне также говорили, что когда специалист становится начальником - он тоже теряет квалификацию. По своему опыту - скажу так - теряет квалификацию человек, не стремящийся ее поддерживать. А кем он является - это уже неважно.
Как раз фрилансер, имеющий несколько клиентов имеет возможность видеть одну и ту же систему, внедренную по-разному и соответственно - он может черпать те или иные идеи у разных своих клиентов.

Цитата:

Сообщение от macklakov

Клиент тоже рискует, нанимая фрилансера. Но, в случае выигрыша, он существнно экономит и время и деньги.
Есть риски и есть прибыль. Справделиво их разделить. В каких пропорциях, вопрос торга.

Клиент экономит деньги платя только за то, что ему нужно. И конечно - эта сумма не должна превысить сумму, которую бы он заплатил, имея сотрудника в штате. Т.е. если штатный сотрудник в силу своей квалификации и скажем так - отношению к делу делает какой-нибудь отчет месяц (при этом только им и занимаясь) - то стоимость этого отчета для клиента составит месячный оклад своего сотрудника.
Соответственно - если фрилансер сделает этот отчет за полмесяца - то он вправе получить за этот отчет помимо половины оклада штатного сотрудника еще 25% оклада в качестве премии, при этом клиенту это будет также выгодно (он получит отчет за 75% от оклада).

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от sukhanchik

Примеры из жизни.
1. Нужно провести семинар (обучение). За проведение семинара заказчик готов платить. Но:
- к семинару надо подготовиться. Подготовка может не всегда оплачиваться, либо может оплачиваться некий минимум, а реально будет затрачено больше времени.
- в случае очного семинара - нужно явиться заранее, а уйти возможно получится позже. Плюс дорога. Все это время - за счет фрилансера.

не, тут не готов согласиться.
нормально обоснованные доп.затраты вполне оплачиваются. либо доп.часами, либо доп.затраты могут быть учтены в почасовой ставке (в основном из-за изощренной системы учета/бюджетирования заказчика).

а вот дорогу в пределах одного города обычно не оплачивают. это да.

Цитата:

Сообщение от sukhanchik

Клиент ... платя только за то, что ему нужно.

Гы! А вот это коренное заблуждение.

Клиент платит только за то, что может сформулировать и проверить.
А вовсе не за то, что ему нужно.


Но это и у фрилансеров так, и у консалтеров, и у внутренних сотрудников.
Тут главное - помочь сформулировать клиенту что именно он хочет и как именно он будет проверять полученный результат.

[sukhanchik]

Цитата:

Сообщение от mazzy

нормально обоснованные доп.затраты вполне оплачиваются.

Ключевая фраза "нормально обоснованные", т.е. если фрилансер не может нормально обосновать - то ... это его проблемы (=за его счет).
Т.е. я не утверждаю, что не оплачиваются, но утверждаю, что нужно приложить некоторые усилия, чтобы нормально все обосновать, возможно где-то идя на компромисс. И в данном случае риск обоснования ложится на фрилансера (не обосновал = не оплатили) в его накладные расходы.

Цитата:

Сообщение от mazzy

Гы! А вот это коренное заблуждение.

Клиент платит только за то, что может сформулировать и проверить.
А вовсе не за то, что ему нужно.

Я некорректно выразился. Конечно же

Цитата:

Сообщение от mazzy

Тут главное - помочь сформулировать клиенту что именно он хочет и как именно он будет проверять полученный результат.

Т.е. под фразой

Цитата:

Сообщение от sukhanchik

платя только за то, что ему нужно

подразумевалось, что оплата идет за решение некоторой задачи, в рамках решения которой фрилансер помогает сформулировать задачу клиенту и определить критерии проверки решения задачи. Т.е. важно, что клиент должен понимать, за что он платит деньги. И что если отложить задачу "на потом", то и оплата отложится "на потом". И в этом отличие от обычного оклада, который платится постоянно по сути - независимо от результата.

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от sukhanchik

Формально да, но по факту - жить это не мешает

Предположим, на клиенте сменился менеджмент. Новый менеджер хочет свернуть проект с минимальными издержками, а те издержки которые придется понести, хочет отодвинуть на максимальное время, чтобы отчеты перед начальством красиво смотрелись. Для начала он заявляет всем подрядчикам (включая официальных партнеров) что отказывается платить по подписанным актам и выставленным счетам. Партнер подпряжет юр. отдел и прочие ресурсы и бабло, скорее всего, когда нибудь вышибет. А вот фрилансеру в суд идти не очень-то и выгодно, а тут еще такой сдерживающий фактор, как сомнительное происхождение оказанных услуг...

[sukhanchik]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Предположим, на клиенте сменился менеджмент. Новый менеджер хочет свернуть проект с минимальными издержками, а те издержки которые придется понести, хочет отодвинуть на максимальное время, чтобы отчеты перед начальством красиво смотрелись. Для начала он заявляет всем подрядчикам (включая официальных партнеров) что отказывается платить по подписанным актам и выставленным счетам. Партнер подпряжет юр. отдел и прочие ресурсы и бабло, скорее всего, когда нибудь вышибет. А вот фрилансеру в суд идти не очень-то и выгодно, а тут еще такой сдерживающий фактор, как сомнительное происхождение оказанных услуг...

Верно. Это действительно риск фрилансера. Однако - в силу того, что:
- такие события не так часто случаются по сравнению с количеством задач
- такие события иногда могут быть предугаданы самим фрилансером
То данный риск может быть к "часу Х" может быть сведен на нет путем "оплат по счетам" (фрилансер может в связи с этим сделать лишние телодвижения).
Но в целом - да, риск есть. Равно как и риск невыплаты зарплаты при наличии зарпаты "в конвертах". В любом случае - если регулярно подписывать акты и договориться о приостановке работ в случае задержек оплаты по подписанным актам - то данный риск можно сильно снизить.

И еще момент. Для клиента иметь фрилансера на полный рабочий день в течении всего месяца гораздо накладнее, нежели штатного сотрудника. А значит - клиент загружает фрилансера неполный месяц. И если акты подписывать ежемесячно - то сумма риска по меркам фрилансера не будет выглядеть столь угрожающе (по сравнению с невыплаченной зарплатой). Плюс опять-таки - доверие - много чего значит.
Поэтому хоть данный риск и имеет место быть - я считаю его несущественным по сравнению с остальными пунктами дополнительных рисков и издержек.

[Bondonello]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Здесь ты ошибаешься. Справедливая ставка фрилансера, в 2-3 раза превосходит зарплату. Дело в том, что фрилансер несет дополнительные риски и издержки:

Правильно, поэтому указал вариант в скобках (сколько хочу в месяц)

Судя по вопросу, который задал Sada - это его первый опыт работы как фрилансера, в таком случае лучше всего не заморачиваться по поводу цены, а просто сделать работу за разумную плату в оговоренные сроки. Довольно быстро к нему придет осознание какие дополнительные факторы будут влиять на стоимость его часа работы как фрилансера и нужен ли ему такой путь, если выбор будет между фрилансом и работой в офисе за фиксированную плату.

Цитата:

6. При регулярном фрилансе теряется квалификация.

- я с этим пунктом не согласен - тут все зависит от человека, а не от того в каком формате он работает

[erudit]

Цитата:

Сообщение от macklakov

6. При регулярном фрилансе теряется квалификация.

Хочу поддержать автора, т.к. удивлён, что многие не согласны с этим пунктом.
Конечно всё зависит от человека, НО ..
Когда ты работаешь на фирме, то там периодически проводятся тренинги, есть возможность пробовать что-то новое, тем самым поддерживая взаимозаменяемость (что хорошо и для фирмы и для сотрудника), постоянно общаешься с коллегами, и т.о. узнаешь каждый день что-то новое, и что важно - получаешь за это зарплату!
Фрилансеру же платят только за то, что он уже знает и никто в его обучении не заинтересован, а даже наоборот - хотят учиться у него, а главные знания оставлять на фирме (когда работаешь на партнёра). Т.е. его самообучение должно проходить безвозмездно, т.е. даром, и если есть выбор потратить этот час на клиента и получить за это оплату, или поучить что-то новое, но бесплатно и неизвестно когда это принесёт свои плоды - то .. практика показывает, что первый вариант случается чаще.

[sukhanchik]

Цитата:

Сообщение от erudit

Когда ты работаешь на фирме, то там периодически проводятся тренинги, есть возможность пробовать что-то новое, тем самым поддерживая взаимозаменяемость (что хорошо и для фирмы и для сотрудника), постоянно общаешься с коллегами, и т.о. узнаешь каждый день что-то новое, и что важно - получаешь за это зарплату!
Фрилансеру же платят только за то, что он уже знает и никто в его обучении не заинтересован, а даже наоборот - хотят учиться у него, а главные знания оставлять на фирме (когда работаешь на партнёра). Т.е. его самообучение должно проходить безвозмездно, т.е. даром, и если есть выбор потратить этот час на клиента и получить за это оплату, или поучить что-то новое, но бесплатно и неизвестно когда это принесёт свои плоды - то .. практика показывает, что первый вариант случается чаще.

Привет, Виталий! Я выделил ключевую фразу в твоей цитате. Дело в том, что фирма фирме рознь. К примеру - работая в консалтинге можно действительно поднабраться знаний ... участвуя в нескольких проектах, а также общаясь "со старшими" коллегами.
Работая же на клиенте - действительно можно узнать что-то новое. Но это новое будет лежать скорее всего в плоскости бизнес-процессов или ИТ, но вряд ли в плоскости самой системы (ну конечно, после достижения некоторого уровня собственных знаний).
Тренинги же проводятся далеко не всеми покупателями АХ (по кр. мере в России) и поэтому как раз развитие тут минимально. Более того, если учитывать как часто АХ достаточно сильно "ломается" под клиента - то сотрудник получает исключительно однобокий взгляд на систему и уж нем более не знает, что на самом деле можно было чуть-чуть модифицировать стандарт, нежели переписывать с нуля имеющийся функционал.

Пример. В АХ2009 появилась функциональность, которая работает с претензиями клиента (возврат / замена / списание и т.д.). До появления этой функциональности, в 4.0 я этот функционал сам кодил у одного заказчика. У меня был бы однобокий взгляд на систему, если бы я больше ничего не видел. Более того, если бы заказчик решил обновиться - то я бы не смог бы квалифицированно ему обновить версию - т.к. не знал что есть в АХ2009. Расширив свое поле деятельности - я узнал об этой функциональности, после чего смог показать заказчику - что мой код - это конечно хорошо - но есть стандарт, а стандарт - это всегда лучше.

Но все зависит от человека. Не стал бы я изучать новый функционал, а занялся бы лишь аутсорсингом - то конечно мои бы знания остались на том же уровне. А в нашей отрасли - как в преферансе - ты либо играешь, либо проигрываешь

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от sukhanchik

Привет, Виталий! Я выделил ключевую фразу в твоей цитате.

А по мне так ключева фраза:

Цитата:

Сообщение от erudit

Фрилансеру же платят только за то, что он уже знает и никто в его обучении не заинтересован, а даже наоборот - хотят учиться у него

Вот, к примеру, мне бы интересно поделать SRSS отчеты, c OLAP повозиться и в граблях интеграции с TFS разобраться, т.к. это вещи довольно редкие и при этом весьма полезные. Все это есть на проекте. Но я им нужен на как опытный баг-фиксер, который им выправит схему данных, приведет в порядок код и обеспечит вменяемую разноску документов, а заодно обучит разработчиков. При этом все время которое можно было бы потратить на изучение нового, уходит на то, чтобы разобраться в то, что же они наворотили за 2 предыдущих года.
И это еще более-менее нормальный проект. На других на все про все бывает неделя-две. За это время даже понять не успеваешь, к чему привинчиваешь модификацию, а не то что новое что-то узнать.

[sukhanchik]

Цитата:

Сообщение от macklakov

На других на все про все бывает неделя-две. За это время даже понять не успеваешь, к чему привинчиваешь модификацию, а не то что новое что-то узнать.

Я думаю - основная причина именно в этой фразе. При долгосрочном сотрудничестве рано или поздно все познается. Конечно не сразу. Но видеть как организовано использование той или иной функциональности уже лучше, чем не видеть вообще. Даже если не хватило времени посмотреть.

[a33ik]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Здесь ты ошибаешься. Справедливая ставка фрилансера, в 2-3 раза превосходит зарплату.

Абсолютно согласен.

Цитата:

Сообщение от macklakov

пособия в случае инвалидности.

Это ж как можно получить инвалидность при работе программистом/консультантом? Я как раз и люблю свою работу потому что умственное напряжение превалирует над физическим.

Цитата:

Сообщение от macklakov

3. Рискует быть кинутым клиентом.

Работать с предоплатой и не затягивать с получением гонорара по завершению этапа/платёжного периода в зависимости от формы работы. По своему опыту скажу, что был у меня клиент, с которым я стал работать по 100% предоплате после тоого как он мне задержал на 3 месяца выплату гонорара. А предоплата - снижает риск, и желание клиента кинуть.

Цитата:

Сообщение от macklakov

4. Не забываем про налоги.

Такое. Всё зависит от оговоренной формы работы.

Цитата:

Сообщение от macklakov

6. При регулярном фрилансе теряется квалификация.

Категорически несогласен, но по этому поводу могу судить только по своему опыту - не очень много у меня знакомых фрилансеров моего профиля.

Ну и в целом подытоживая хочу сказать следующее - не работайте с нашими заказчиками - они жмоты и скупердяи. Заплатить 40-50 долларов за час работы высококлассного специалиста для них это непомерное расточительство, а для западников такие ставки - курам насмех. В штатах и западноевропейских странах стоимость одного часа работы специалиста со стороны партнёра выливается в сотни долларов/евро. Понятно, что это может быть проблемой из-за незнания языка - но его никто не мешает учить и временной разницы, но приспособиться можно.

И в завершение - если будут вопросы связанные с ведением фрилансерской деятельности - пишите в личку, чем смогу - помогу. Когда сам стал фрилансером - не всё гладко давалось и посоветовать было некому, ко всему пришёл сам, так что милости прошу в личку, если что.

[sukhanchik]

Цитата:

Сообщение от a33ik

я стал работать по 100% предоплате после тоого как он мне задержал на 3 месяца выплату гонорара

Вспомнилось... "Ничто не вселяет такую уверенность и не вызывает такое доверие, как 100%-я предоплата"

[George Nordic]

Цитата:

Сообщение от a33ik

Ну и в целом подытоживая хочу сказать следующее - не работайте с нашими заказчиками - они жмоты и скупердяи.

Фирма, которая экономит на консалтинговой компании, так же захочет сэкономить на фрилансере. А, возможно, и на собственных сотрудниках.

Что касается развития - не спорьте: тут все зависит от человека. Видел ребят с клиентов, которые за 5 лет работы не научились ничему, кроме небольших доработок и разработки отчетов. На консалтинге, действительно, люди сильнее развиваются, т.к. их рабочее время должно утилизироваться - сегодня одно дали, завтра - второе. Однако обучать их тоже никто особо зачастую не рвется. Фриланс, все-таки, ближе к консалтингу. Кто не согласен - обратитесь у fed'y. Но и на клиентах, если хочешь чему-нибудь научиться - то гораздо больше возможностей: хочешь - это изучай, хочешь - то. Доказательства саморазвития - ряд самых рейтинговых участников нашего сообщества.

С Уважением,
Георгий
фриланс -> клиент -> вендор -> консалинт