АОТ для бизнес аналитиков

[Evgeniy2020]

Спасибо за развернутые ответы,
свои ответы и концепты подготовлю чуть позже.

так как возможно что то придется нарисовать возможно прототипное.
надо еще на ММАС 2010 сходить успеть пока время есть.

чуть позже объясню и отвечу.


2 Lemming
прежде чем лепить минусы )) надо хоть как то аргументировать что конкретно там вы не считаете нужным.
здоровая критика приветствуется а молчаливые оценки полезной нагрузки не несут, лишь говрят о субъективности восприятия.
а оно действительно у всех разное и не надо думать что именно у вас оно самое правильное, хотя бы аргумент привели бы.
Спасибо.


просто я не достаточно еще раскрыл тему и хотел бы показать на рисунках прототипах, как функциональность можно видеть глазами бизнес аналитика. у нас работают прекрасные бизнес аналитики.
но знать что такое АОТ и что такое SYS GLS VAR CUS и ветки АОТ хорошему аналитику вовсе не обязательно.
достаточно знать что есть стандарт, кастомизация или свое кустарное с нуля.

я думаю ничего страшного что наши аналитики даже не знают что такое АОТ, они и так отвечают еще за две системы.
программеры да те как раз срощены с АОТ и у хорошего программиста за годы 80% АОТ закэшировано в голове.
и на вопрос скажи а как реализовано то или то, он ответит быстро аналитику, а уж если в кэш не попали или нужно обновить,
то программер посмотрит в АОТ и через время распарсит и выдаст как это реализовано, является ли это стандартом, кастомизацией или полной кустарной разработкой.

поэтому сейчас я и вижу как программист является тем самым медиумом который в голове закешировал 80% АОТ и когда его спрашивают бизнес аналитики а как это у нас реализовано в системе программист парсит все это в голове и выдает что реализовано за счет кастомизации такой то или написано с нуля (кустарно).

получается без знания Основы реляционных баз данных, принципы ООП, слоенная технология, структура АОТ, классы формы таблицы,
профессиональный бизнес аналитик не сможет без помощи медиума (программиста) ответить на множество своих вопросов.

В то же самое время программисты реализуют эволюционные измнения в системе или отвечают на вопрос как это реализовано,
за счет кэширования АОТ в голове и понимания выше перечисленных требований (парсить все).

НО настоящими эволюционерами являются бизнес аналитики и консультанты, так именно они являются посредниками между пользователями потребностями требованиями и программистами, именно консультанты и бизнес аналитики описывают те изменения которые необходимо внести в систему и ставят задачи перед программистами те в свои очередь проводят эти изменения и они отражаются в АОТ, и потом кэшируют обновленный АОТ в голову (это в шутку конечно сказано, прошу не воспринимать все слишком прямо).

по поводу начальных терминов для концептов

Стандарт (функциональность в SYS GLS)
Кастомизация (функциональность расширенная в слоях VAR CUS USR но изначально присутствующая в SYS GLS)
Кустарщина (функциональность полностью рожденная в слоях VAR CUS USR)

итак немного об помощи системе эволюционирования
приблизительный аналог
стандарт уже в ДНК системы
кастомизация расширение ДНК системы кандидат на постоянное включение в ДНК
кустарщина эволюционное изменение требующее проверки времени (возмжно будущий кандидат на включение в ДНК системы или потенциальный генетический мусор)

принцип эволюционирования системы, подтвержденные временем элементы попадают в днк,
отмирающий генетический мусор (в резлультате кривых разработок, или внешних изменений законодатльства, или есть лучше образцы)
должен умирать и удалятся из системы в утиль.

ладно прощу прощения чуть позже опишу и мжет попробую нарисовать прототипы как можно видеть АОТ глазами бизнес аналитиков и не программистов.

и to Lemming попрощу не добавлять оценки отрицательные без комментариев. такие оценки ьез комментариев пользы не несут, только субъективность обнажают.
и вообще лезут всякие леминги в обсуждение прототипов. вообще не пониамаю лезть в обсуждение прототипов и чо там ставить без комента.

попрошу лично Lemming ответить за что он поставил свою оценку в обсуждении прототипа слоя преставления информации АОТ для бизнес аналитиков

[oip]

Цитата:

Сообщение от Evgeniy2020

ладно прощу прощения чуть позже опишу и мжет попробую нарисовать прототипы как можно видеть АОТ глазами бизнес аналитиков и не программистов.

Вы только, пожалуйста, не забудьте. Интересно же, как АОТ должен выглядеть.

[sukhanchik]

Цитата:

Сообщение от Evgeniy2020

по поводу начальных терминов для концептов

Стандарт (функциональность в SYS GLS)
Кастомизация (функциональность расширенная в слоях VAR CUS USR но изначально присутствующая в SYS GLS)
Кустарщина (функциональность полностью рожденная в слоях VAR CUS USR)

Автоматизировать можно только то, что можно заалгоритмизировать
Пример. Я стер код разноски накладной и вставил одну строку вызова своего класса (созданного в VAR), который делает "разноску по sukhanchik". Это кустарщина?
А если я весь код своего класса поместил в тот метод, в котором я все стер? Это уже кастомизация?

А для конечного пользователя - разницы нет - функционал работает не по стандарту.

Второй пример. До 2009 RU3 в АХ существовала распространенная модификация при внедрении - называемой "разноска по складу". Это кустарщина? (есть объекты, относящиеся к этой модификации, которые созданы в VAR или выше). Или кастомизация ? (т.к. "разноска" как термин уже существует в стандартной функциональности, да и "склад" как термин существует).
Или все-таки кустарщина - т.к. такого функционала ранее не было? Тогда все кастомизации=кустарщине.

[gl00mie]

Цитата:

Сообщение от Evgeniy2020

я думаю ничего страшного что наши аналитики даже не знают что такое АОТ, они и так отвечают еще за две системы.
программеры да те как раз срощены с АОТ и у хорошего программиста за годы 80% АОТ закэшировано в голове. и на вопрос скажи а как реализовано то или то, он ответит быстро аналитику, а уж если в кэш не попали или нужно обновить, то программер посмотрит в АОТ и через время распарсит и выдаст как это реализовано, является ли это стандартом, кастомизацией или полной кустарной разработкой.

Все это верно, но аналитик на аналогичный вопрос должен лезть не в АОТ, а в некий репозитарий по модификациям, где собраны ТЗ на доработки, или в дополнения к стандартной документации, написанные теми, кто ваял модификации на VAR-слое. А то так почитать - выходит, ваши аналитики не знают, как работает ваше приложение, и кроме самого кода приложения источников знаний об этом у вас нет...
У разработчиков какая-то часть "АОТа" закэширована потому, что они либо по каким-то причинам долго и упорно ковырялись в соотв. коде - может, косяк какой исправляли или еще что, либо сами делали соотв. модификации (особенно если это не бантик, а какой-нить значимый кусок функционала). Аналогично, у аналитиков тоже должны быть закэшированы какие-то участки функционала, потому что они ковыряли, как оно работает в стандарте, и потом писали ТЗ на модификации.

Цитата:

Сообщение от Evgeniy2020

НО настоящими эволюционерами являются бизнес аналитики и консультанты, так именно они являются посредниками между пользователями потребностями требованиями и программистами, именно консультанты и бизнес аналитики описывают те изменения которые необходимо внести в систему и ставят задачи перед программистами те в свои очередь проводят эти изменения

Опять же, все так, только прежде чем ставить задачи по модификации системы, нужно иметь хорошее представление о том, что уже есть в стандартном и кастомизированном функционале, как оно работает, для чего задумано - может, что-то можно настройками решить или пользователей чему-нить научить, чтоб в коде ничего править не пришлось. И вопрос перехода на новую версию во многом упирается в то, чтобы 1) знать стандартный функционал прежней версии, 2) знать функционал, реализованный в модификациях и "кустарщине" (пользуясь вашей терминологией) и 3) знать стандартный функционал новой версии - и уметь в голове это все совмещать и крутить по-всякому, чтобы в результате понять, от каких доработок отказаться в пользу нового стандартного функционала, а какие - перенести на новую версию, да еще как их изменить, чтобы они в новый стандартный функционал вписались. Тут никакие сторонние медиумы не помогут.

[Evgeniy2020]

Спасибо огромное gl00mie

он больше всех приблизился именно к тому о чем я начал речь, и что описываб в этой ветке.

я тут вставлю именно то что буквально в яблочко

gl00mie писал:
не в АОТ, а в некий репозитарий по модификациям, где собраны ТЗ на доработки
Опять же, все так, только прежде чем ставить задачи по модификации системы, нужно иметь хорошее представление о том, что уже есть в стандартном и кастомизированном функционале, как оно работает, для чего задумано - может, что-то можно настройками решить или пользователей чему-нить научить, чтоб в коде ничего править не пришлось. И вопрос перехода на новую версию во многом упирается в то, чтобы 1) знать стандартный функционал прежней версии, 2) знать функционал, реализованный в модификациях и "кустарщине" (пользуясь вашей терминологией) и 3) знать стандартный функционал новой версии - и уметь в голове это все совмещать и крутить по-всякому, чтобы в результате понять, от каких доработок отказаться в пользу нового стандартного функционала, а какие - перенести на новую версию, да еще как их изменить, чтобы они в новый стандартный функционал вписались. Тут никакие сторонние медиумы не помогут.



ситуация на практике действительно такова что нет тех бизнес аналитиков которые создавали систему. и все остальное буквально именно то о чем я говорил по бизнес аналитиков и масштабности версий ах дальше.
что скоро потребуется вместо 500 квтч ч мозга 2 млн квтч мозга чтобы держать в голове 2 талмуда стандарта новой версии 1 талмуд предыдущей, еще закэширифанный кэш модиф, чтобы родить правильное изменение.
это что я называю ТСС total cost of change что при возрастании масштабов системы он будет расти чуть ли не экспонициально (напоминая кривую обучения)
и второй параметр TCO total cost of ownership что при таких случаях оперировать системой в отсутствии авторов и начальных бизнес аналитиков приходится порой привлекать конасалтинговые компании и это тоже временно, так как после проведения работ многое закэшировано в голове представителя консалтинговой компании. и тогда постепенно TCO растет внушительно.
почему зачастую компании боятся потерять программиста (который 6 лет) работал на одном месте и закэшировал 80% АОТ и аналитика (консультанта) который закэшировал доработки. знакомая ситуация? )) думаю знакомая многим из за того что ТСО и ТСС неимоверно возрастут при потере этих лиц.
легче доплатить спецам чтбы они еще остались дальше чем встретится с рисками и резким возрастанием ТСО и ТСС.

я сегодня проанализировал дальше все. и честно говоря прощу прощения но

первым делом 2 Lemming пошел нах и больше чтоб не учавствовал в обсуждениях прототипов где я автор.

ХОЧУ ПО НАСТОЯЩЕМУ ЗАКРЫТЬ ЭТУ ВЕТКУ. и если есть возможность удалить мои сообщения вообще в этой ветке. ПРОСТО УДАЛИТЬ ЭТУ ВЕТКУ.

2 oip для вас я постараюсь выполнить обещание но уже без придания публичной огласки, готов позже сделать если необходимо через личку.

конечно с некоторыми в закрытом виде я бы продолжил бы тему. дело в том что я увидел перспективность направления.
особенно благодарность gl00mie Vadik Suhanchik Mazzy.
спасибо что не поленились ответить на казалось бы абсурдную тему.

[oip]

Цитата:

Сообщение от Evgeniy2020

ХОЧУ ПО НАСТОЯЩЕМУ ЗАКРЫТЬ ЭТУ ВЕТКУ. и если есть возможность удалить мои сообщения вообще в этой ветке. ПРОСТО УДАЛИТЬ ЭТУ ВЕТКУ.

Извините, но после того, как в ветке появились не только ваши сообщения, она перестала быть вашей. Вы просто автор первого сообщения. А если удалить ваши сообщения, то сообщения других участников будут выглядеть по-меньшей мере глупо, как и то, что от темы останется.

Цитата:

Сообщение от Evgeniy2020

первым делом 2 Lemming пошел нах и больше чтоб не учавствовал в обсуждениях прототипов где я автор.

Во-первых, у нас тут не принято хамить. Во-вторых, не принято ругаться матом. А в третьих - каждый человек может участвовать в обсуждении любой темы. Так что минус в репутацию.

Цитата:

Сообщение от Evgeniy2020

2 oip для вас я постараюсь выполнить обещание но уже без придания публичной огласки, готов позже сделать если необходимо через личку.

Обещание вы давали не мне, а всем. Но я, почему-то, примерно такой итог и предполагал.

[Evgeniy2020]

я все же может и переделал бы последний пост, но увы отредактировать его уже не могу (пункта редактирования уже нет).
нормальная у вас реакция, тут я понимаю за что мне очередной минус, но за то урок на будущее.

думаю нет смысла с моей точки зрения уже обсуждать тему,
есть смысл начать реализовывать это на практике.

я считаю хамством оценивать кого то отрицательно без соответствующих аргументов, это просто хамство в дискуссии.

но за что что вы oip поставили свою оценку я понимаю и поэтому вовсе не обижаюсь.
я думаю больше минусов еще будет.

хотя если честно должен быть механизм покоторому автор имеет право удалить свой пост, вдруг он ошибься действительно, и тогда бы вместо моих сообщений стояло бы сообщение "Удалено по просьбе автора"

просто тема это весьма перспективная, если ее удачно реализовать то снизятся ТСО, ТСС, и зависимость от многолетних сотрудников, не актуальных репозитариев с модифами, можно увидеть будет труд транскодеров ДНК (программистов) в другом ракурсе, в будущем позволит переносить изменения бизнес аналитику мышкой (Drag n Drop), в некоторых изменениях вообще не прибегать к помощи транскодеров ДНК (программистов), и в будущем позволят системе эволюционировать в простых изменениях без помощи транскодеров ДНК (программистов).

транскодер ДНК это тот кто кодирует эволюционное изменение (тз со стороны бизнес аналитика, консультанта) в тело ДНК (в АОТ в соответсвующие сущности и ветки элементы ДНК)

по сути стратегия дать эволюцинонерам (операторам эволюции) дать возможность оценивать транскодирование ДНК, видеть как что реализовано только в привычном им в виде. позволит в будущем обойтись без транскодеров система сама будет эффективно транскодироваь предлагаемое изменение в тело своего ДНК (в АОТ)

единственное что пока где я не вижу как можно реализовать быстро это изменения бизнес логики и вообще бизнес логику.
а изменения сущностей аттрибутов, добавление новых сущностей представление аттрибутах в формах отчетах, это можно облегчить,
в простых слуаях не пибегая к помощи транскодеров.


поэтому я за то чтобы если кто то в дискуссии проявит свою субъективность и начнет на ней настаивать без аргументов
просто мол мне нравится это а не нравится то, как в случае с Lemming ом (это вообще как называется ничего ползного не внес, лишь окрасил свою субъективость) тебя Лемминг попросили голосовать что ли?, то штраф в репутацию в 10 кратном размере от поставленной им же оценки.
все равно что то я пока не могу успокоится, когад кто то лезит на основании мол мне это кажется странным или мне это кажется чем то еще
и молча лепит оценки, тут реально у меня слов нет, я думаю надо жестко пресекать.
а вот по поводу oip совсем не обдино да он озвучил свою позицию влепил свою оценку, и я полностью понимаю его.
это нормально.

и еще я считаю что необходимо внести изменения в форум, пока человек в этой ветке не создал поста,
то отрицательно он не имеет право никого оценивать. если он поучавствовал в ветке то он имеет право оценивать отрицательно.

ну конечно можно разрешить мировым специалистам оцениваьт без своего участия. мол на правах личного авторитета в этой области.

[Evgeniy2020]

А теперь после обсуждения тема создавалась как

+Бизнес аналитик -программист

2 Mazzy
в третьем посте вы нарисовали прекрасные картинки только залезли в колокольню программиста и ответив на многие вопросы как программист.
то есть ответили с позиции -Бизнес аналитик +программист
а тема создавалась наоборот +Бизнес аналитик -программист.

перерисуйте ваши скриншоты так чтобы это попало именно в условия
+Бизнес аналитик -программист
то есть хороший бизнес аналитик не знает что такое АОТ и не знает что такое SYS GLS CUS VAR USR

интересно как при данных условиях вы перерисуете скриншоты чтобы ответить на те же самые вопросы (помеченные у вас стрелочками красного цвета)

если бы все было так просто я бы не создавал тему, так как программингом занимался с 2001 года.

[BOAL]

Цитата:

Сообщение от Evgeniy2020

то есть хороший бизнес аналитик не знает что такое АОТ и не знает что такое SYS GLS CUS VAR USR

В терминах АХ - это плохой бизнес аналитик (как консультант внедренца)
либо, ему вообще не нужно НИЧЕГО знать о системе, а только б-п для автоматизации и иметь под рукой того, кто знает, как это в АХ.
Люди, способные в одиночку сделать проект на АХ существуют и им достаточно текущих инструментов (неизменных по сути с АХ 2.5, то есть 10 лет). Это не значит, что лучше и не нужно, это значит, что нужно знать и уметь больше, чтобы быть серьезным спецом. Если нужно знать АОТ, то нужно его знать, кодить при этом самому и не обязательно.

В АХ, в сравнении с другими системами, как раз все очень дружелюбно для НЕпрограммиста, а... системного аналитика или системного архитектора. Бизнес аналитик же - это вообще чел. со стороны заказчика (или от бизнес консалтинга) далекий от особенностей ПО.

Консультант же без этих глубинных знаний может работать только в команде, сольно он не продуктивен именно из-за непонимания АОТ и инструментария.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Evgeniy2020

перерисуйте ваши скриншоты так чтобы это попало именно в условия
+Бизнес аналитик -программист
то есть хороший бизнес аналитик не знает что такое АОТ и не знает что такое SYS GLS CUS VAR USR

интересно как при данных условиях вы перерисуете скриншоты чтобы ответить на те же самые вопросы (помеченные у вас стрелочками красного цвета)

никак не буду перерисовывать.
слои - это основа аксапты, это настолько базовые вещи...
что бизнес аналитик, не знающий про слои, никак не может быть хорошим.

помеченные стрелочками возможности - базовые возможности.
с ними - так же.

я бы понял, если бы вы начали говорить о том, что перекрестные ссылки дают ненаглядное представление, что надо истпользовать онтологии, что эти онтологии надо привязывать к правам и конфигурационным ключам, что функция reverse engeeniring работает отвратительно на большом числе таблиц...

но ведь речь идет действительно о базовых вещах.
люди, которые называют себя бизнес-аналитиками, обязаны о них знать и учитывать в своей работе.

Кроме того, вы не ответили на вопрос: а почему ваши бизнес-аналитики не опросит ваших же пользователей?
а также не рассказали как вы видите инструменты и какие именно документы вам нужны.
но зато заставляете "перерисовывать"