позволю себе аргументированно вам возразить (очередное сравнение с 1С)

[Raven Melancholic]

Цитата:

Сообщение от Reaper

Интересно, а вот пост про то, что среднестатистический 1Сник не работает с клиент-серверным вариантом 1С и эти знания для него бесполезны - намеренно проигнорирован?

Ну тут нужно спросить откуда такая статистика?
Мне мои знакомые одинэсники говорят, что файловые варианты 1С хороши только для разработки, для использования в очень мелких внедрениях (типа одного предпринимателя, небольшого магазина и т.п.). Они утверждают, что для боле-менее реальной работы просто необходимо использование клиент-сервера.
Кстати, разве 8.2 вообще позволит игнорирование разделения между клиентом и серверов? Например, разве в модуле формы 8.2 разрешит обращение к ДокументОбъект?

[Reaper]

Цитата:

Сообщение от Raven Melancholic

Ну тут нужно спросить откуда такая статистика?

Я работаю во франчайзи г.Калининграда. В январе исполниться 5 лет. Статистика - это мои личные наблюдения за 5 лет работы. Конечно нужны поправки на регион и т.п., но факт отается фактом. В бытность мою в одном из крупнейших франчей на 5 проектов с клиент-сервером приходилось около 30-40 новых клиентов в файловом варианте. Причем половина из файловых версий - вообще на 7.7. Я только год назад как окончательно снес ее со своего компьютера. Так вот, на нынешнем железе и с прямыми руками - в файловой версии может работать 15-20 человек, если не слишком интенсивен документооборот и конфигурация не УПП или КА. Клиент-сервер нужен тогда, когда появляются потребности в

• отказоустойчивости
• регламентных заданиях
• борьбе с неудовлетворительной производительностью

Цитата:

Сообщение от Raven Melancholic

Кстати, разве 8.2 вообще позволит игнорирование разделения между клиентом и серверов? Например, разве в модуле формы 8.2 разрешит обращение к ДокументОбъект?

8.2. может работать как в режиме управляемого приложения, так и в обычном ("неуправляемом") режиме. Вы описываете поведение управляемого режима. Но там есть другие грабельки - управление трафиком и количеством вызовов сервера. Пока типовые конфигурации частенько вызывают бурю эмоций избыточным обращением к серверу. К сожалению.

[Raven Melancholic]

Цитата:

Сообщение от Reaper

Клиент-сервер нужен тогда, когда появляются потребности в

• отказоустойчивости
• регламентных заданиях
• борьбе с неудовлетворительной производительностью

Именно, в первую очередь, с точки зрения отказоустойчивости, мои знакомые и аргументировали выбор клиент-сервера. То есть, если в день происходит пара десятков приходов и несколько съемов кассовых отчетов, то потерю всегда можно возместить. При более активной нагрузке, по их словам, нужно использовать клиент-сервер, чтобы архивирование производить стандартными средствами, не мешая работе.

[Reaper]

Цитата:

Сообщение от Raven Melancholic

С твоей сточки зрения, кому проще воспринять все эти новые технологии от 1С?

Ни одному из твоих вариантов просто не будет. Те, кто не умеет готовить "Универсальный отчет", "Произвольные отчеты" - переходят в чистые консультанты/продаваны/маркетологи рано или поздно. Ну или оседают у клиента. Выпускники же, к сожалению, если и могут примерно понять сами технологии - пройдет еще не мало времени прежде чем они наиграются в игрушки и начнут решать задачи клиентов. А большая часть выпускников региональных вузов про клиент-сервер слышали краем уха и учить приходится с нуля. В реальной жизни во франче есть просто несколько неравнодушных специалистов, вытягивающих за собой компетенции всех остальных на манер паровоза.

Цитата:

Сообщение от Raven Melancholic

Именно, в первую очередь, с точки зрения отказоустойчивости, мои знакомые и аргументировали выбор клиент-сервера.

Я список в порядке убывания приоритетов и составлял.

[Raven Melancholic]

Цитата:

Сообщение от Reaper

В реальной жизни во франче есть просто несколько неравнодушных специалистов, вытягивающих за собой компетенции всех остальных на манер паровоза.

Цитата:

Сообщение от Reaper

переходят в чистые консультанты/продаваны/маркетологи рано или поздно. Ну или оседают у клиента

Неужели так плохо? И на клиентах эти технологии (с моей точки зрения достаточно интересные) слабо востребованы?

[Reaper]

Цитата:

Сообщение от Raven Melancholic

Неужели так плохо? И на клиентах эти технологии (с моей точки зрения достаточно интересные) слабо востребованы?

Когда платформа только вышла - у нас не получилось найти ни одного клиента, который бы захотел бы вложить деньги в перспективные технологии. По факту сейчас рынок в массе своей только-только созрел к УТ 10.3. И то не совсем. Технологии - это хорошо, но пока с точки зрения клиента та же УНФ привлекательна из-за того, что позволяет вести упр. учет по балансовой схеме, имеет достаточно мощный функционал по учету затрат и минимальный функционал по планированию и план-фактному анализу. Тот факт, что она может работать в браузере и быстрее всех своих предшественниц - для клиента лишь маленький приятный бонус, как стопка на посошок в ресторане. Малому и среднему бизнесу не до технического прогресса - им надо деньги делать, а не модные гаджеты прикупать. Все нововведения - они для корпоративного сектора, а на этот рынок 1С только выходит.

[Raven Melancholic]

Цитата:

Сообщение от Reaper

Пока типовые конфигурации частенько вызывают бурю эмоций избыточным обращением к серверу. К сожалению.

Мне кажется, что именно про это и была речь в сообщениях моих коллег по DAX4 (возможно, выраженных излишне эмоционально). Пока еще одинэсники не очень задумываются о производительности с точки зрения масштабируемости. Даже разработчики типовых пока только привыкают к таким концепциям.
С другой стороны. В DAX уже наработано много материалов, касающихся разделения задач между компонентами системы. BP настроен на сообщения об ошибках такого разделения (а при коллективной разработке даже запрещающие аплоадинг некорректных решений). Тем не менее, достаточно часто встречаются решения, не оптимальные с точки зрения производительности. Так что дело, на мой взгляд, не в системе, а в людях, использующих её.
Например, BP проверяет корректность наследования в инфраструктуре RunBase, тем не менее, даже в стандартном приложении есть:
Ax2009 RU5: класс CustVendAutoSettlement_Cust_RU, метод description()

[Reaper]

Цитата:

Сообщение от Raven Melancholic

Мне кажется, что именно про это и была речь в сообщениях моих коллег по DAX4 (возможно, выраженных излишне эмоционально). Пока еще одинэсники не очень задумываются о производительности с точки зрения масштабируемости. Даже разработчики типовых пока только привыкают к таким концепциям.
С другой стороны. В DAX уже наработано много материалов, касающихся разделения задач между компонентами системы. BP настроен на сообщения об ошибках такого разделения (а при коллективной разработке даже запрещающие аплоадинг некорректных решений). Тем не менее, достаточно часто встречаются решения, не оптимальные с точки зрения производительности. Так что дело, на мой взгляд, не в системе, а в людях, использующих её.
Например, BP проверяет корректность наследования в инфраструктуре RunBase, тем не менее, даже в стандартном приложении есть:
Ax2009 RU5: класс CustVendAutoSettlement_Cust_RU, метод description()

Есть тут концептуальное отличие. У нас нет ООП в чистом виде, но у нас есть сама платформа с огромным количеством специализированных классов и совершенно однозначным их поведением. В 80% случаев не нужно "изобретать и связывать" - нужно просто знать. Знания особенностей платформы - диктуют направление практической реализации. Таким образом, получается, что основной упор остается на алгоритмы получения данных и их обработки. А как построить систему контроля качества запросов, или решения математических задач - не очень понятно. С проблемой же вызовов сервера мы пока боремся просто - у всех разработчиков на отладке включен режим эмуляции работы через GPRS соединение. Неделя-другая в жутких тормозах приводит к прозрению и воспитывает культуру разработки

[brahma]

Цитата:

Сообщение от Raven Melancholic

Кстати, разве 8.2 вообще позволит игнорирование разделения между клиентом и серверов? Например, разве в модуле формы 8.2 разрешит обращение к ДокументОбъект?

Игнорировать не позволит. В файловом варианте серверная часть создается при каждом клиенте.

[Raven Melancholic]

Цитата:

Сообщение от brahma

Игнорировать не позволит. В файловом варианте серверная часть создается при каждом клиенте.

А почему тогда возникает предположение, что среднестатистическому одинэснику такие знания не нужны?
PS: естественно, я не имею ввиду режим совместимости, а именно развитие. Насколько я знаю, 1С практически заставляет переходить на 8.2.

[brahma]

Цитата:

Сообщение от Raven Melancholic

А почему тогда возникает предположение, что среднестатистическому одинэснику такие знания не нужны?

Если среднестатистический одинэсник занимается разработкой форм для тонкого и веб клиента, то конечно ему придется разобраться с клиент-серверным взаимодействием.

[svcoder]

1. Те, что считают, что 1С не умеет работать с большим пользователей, могут ознакомиться: http://www.1c.ru/rus/partners/ckp-upp_top100.jsp. Парни из 1С считают, что до 50 пользователей проблем с блокировками в УПП нет. Если пользователей больше необходимо допиливать. Есть внедрение с одновременной работой 700 пользователей, которое мониторит сама компания 1С.
2. Если тут есть специалисты, как в DAX решается проблема с записью движений одной транзакции в одинаковом порядке, для исключения взаимоблокировок?
3. Про качество типовых конфигураций. УПП - флагманский продукт компании, который непрерывно развивается с 2003 года, претерпел уже 4 редакции, сохранив при этом общую концепцию. УПП 2.0 - новый флагман, который будет написан фактически с нуля, с учетом всего наработанного опыта по платформе и остальным типовым решениям (управляемые формы, библиотека стандартных подсистем, новая система контроля прав доступа). Конфигурации типа УНФ, Комплексная, Торговля и БУ это прежде всего полигон для новых технологий. Я думаю 1С не зря сконцентрировала свое внимание латформе 8.2, обо поняли что развивать УПП на существующей платформе тупик. Пока еще в платформе 8.2 слишком много ошибок, хочется надеяться, что план выпуска ознокомительной УПП 2.0 в Q1.2011 не сдвинется.
3. Про самобытность. Мне как разработчику учетного ПО нет абсолютно никакого желания писать слой ORM или создавать прикладные объекты типа Документ и Справочник. Также мне гораздо более комфортно писать код на русском языке, т.к. не возникает проблем с подбором подходящего имени для идентификатора, которое будет правильно истолковано коллегами по проекту. У парней из 1С есть цель - работа прикладного решения под всеми заявленными БД, к которым добавился ненавистный Oracle, поэтому некоторые возможности языка запросов и формирования индексов существенно ограничены. Почему отказались от excel? Потому что excel не позволяет делать различный формат колонок для разных строк и имеет ограничение на количество строк и колонок (до выпуска excel 2007 это было проблемой)
4. Про НУ. Я вот например понятия не имею, как должен работать НУ. Мой менее опытный коллега знает НУ, потому что участвовать на проекте внедрения его у клиента. И я очень надеюсь, что он его забудет. Разработчик не должен этого знать, для этих целей есть аналитик. Конечно есть мелкие клиенты, которых обслуживают так называемые программисты-консультанты, но это ведь не потенциальные клиенты DAX и поэтому не должны даже всплывать в подобных сравнениях.
5. Про ООП. Если посмотреть на платформу 1С с точки зрения ООП, то окажется что платформа - несколько базовых классов, от которых наследуются объекты метаданных. Свой базовый класс создать нельзя. Но это не ограничение, это особенность платформы, это эдакий best practice который невозможно нарушить. Если хочется создать собственный класс с нуля, можно создать объект Обработка, кстати в УПП этот подход используется, только в качестве параметра алгоритма используется экземпляр формы обработки. Почему нет наследования от одной обработки к другой, может быть из-за того чтобы разработчики не кинулись создавать свой ORM. То что каждая обработка в DAX реализована в виде отдельного класса - замечательно, но в 1С есть функции Выполнить и Вычислить, с помощью которых можно выполнить ту или иную процедуру в зависимости от параметра (например на каждую печатную форму создается функция Печать_<имя макета> и используется вызов Выполнить("Печать_" + <имя макета>).

Я считаю, что в технологическом плане платформа 1С 8.2 ничем не уступает платформе DAX, а в таких моментах как формирование отчетов и параметризированных запросов многократно ее превосходит. То что под эту платформу еще нет настолько же мощных прикладных решений дело времени. Надеюсь, что с выходом УПП 2.0 все изменится и компания 1С станет основное внимание уделять прикладному решению, а не платформе

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от svcoder

1. Те, что считают, что 1С не умеет работать с большим пользователей, могут ознакомиться: http://www.1c.ru/rus/partners/ckp-upp_top100.jsp. Парни из 1С считают, что до 50 пользователей проблем с блокировками в УПП нет. Если пользователей больше необходимо допиливать. Есть внедрение с одновременной работой 700 пользователей, которое мониторит сама компания 1С.

запарили 1Сники.
1.1. перестаньте лапшу на уши вешать.
1.2. почитайте наконец старые ветки. это не миста и не территория. все старые ветки здесь сохраняются и по ним поиск ведется.
например,
В принципе, по технологическим возможностям платформа 1С сильно приблизилась к Аксапте
Попробую рассказать о принципах оффлайновой работы 1С.
Кто знает что лучше - 1С или Dynamics Ax?
К вопросу сравнения 1C:Предприятие и Axapta + Новости с семинара партенров 1С
1С и Аксапта - сравним по чуть-чуть...
Задолбали сравнивальщики с одноэсом
и так далее..
1.3. очень многие специалисты по Dynamics раньше работали с 1С. Очень небольшое число 1Сников раньше работали с Dynamics. Поэтому "перестаньте лапшу на уши вешать"

1.4. Главное: большие внедрения у 1С делаются в разных базах при помощи УРБД или "Планов обмена". и это хорошо видно, если зайти внутрь решений и сравнить показатели "Общее число автоматизированных рабочих мест" и "Среднее число одновременных подключений к базе"

1.5. то, что вы "пропустили" информацию про "разные базы" в своем утверждении про "блокировки" больше говорит о вас, нежели о достоинствах "платформы"
1.6. про страницу конечно же знаем http://v8.1c.ru/overview/techparams/
1.7. про 700 вы врете

Цитата:

Сообщение от svcoder

2. Если тут есть специалисты, как в DAX решается проблема с записью движений одной транзакции в одинаковом порядке, для исключения взаимоблокировок?

какой тонкий троллинг.
что бы вам ни ответили, вы можете сказать - "а нет тут специалистов".
задавайте вопрос в тематических разделах.

Цитата:

Сообщение от svcoder

3. Про качество типовых конфигураций. УПП - флагманский продукт компании, который непрерывно развивается с 2003 года, претерпел уже 4 редакции, сохранив при этом общую концепцию. УПП 2.0 - новый флагман, который будет написан фактически с нуля
...

пля... какой маркетинговый булшит в одном абзаце
1. опять ничего о совместимости - другими словами, пользователям снова придется изучать новый продукт.
2. опять идет попытка ввести в обсуждение "то, что будет".

Пожалуйста, перестаньте сравнивать "то что есть" с "тем что будет".
Пожалуйста, перестаньте путать "уже есть" и "можно сделать"
В принципе, по технологическим возможностям платформа 1С сильно приблизилась к Аксапте
Переход на Axapta с 1С (обратите внимание на даты, поищите по ключевым словам "уже можно сделать" )

Цитата:

Сообщение от svcoder

Я думаю 1С не зря сконцентрировала свое внимание латформе 8.2, обо поняли что развивать УПП на существующей платформе тупик. Пока еще в платформе 8.2 слишком много ошибок, хочется надеяться, что

Тупик? Пока?
Да сколько ж можно? плаформа вышла аж в далеком 2002 году. 8 лет уже прошло.

Просто лучшая характеристика платформы и решений.
Делали-делали конфигурацию - бац! оказывается тупик! и надо переписывать с нуля.
Делали-делали платформу 8 лет - бац! оказывается "в ней пока еще слишком много ошибок"

Цитата:

Сообщение от svcoder

поэтому некоторые возможности языка запросов и формирования индексов существенно ограничены.

про поддержку нескольких СУБД - на этом форуме писали неоднократно. ищите.

Цитата:

Сообщение от svcoder

Почему отказались от excel? Потому что excel не позволяет делать различный формат колонок для разных строк и имеет ограничение на количество строк и колонок (до выпуска excel 2007 это было проблемой)

?!

Цитата:

Сообщение от svcoder

4. Про НУ. Я вот например понятия не имею, как должен работать НУ. Мой менее опытный коллега знает НУ, потому что участвовать на проекте внедрения его у клиента. И я очень надеюсь, что он его забудет. Разработчик не должен этого знать, для этих целей есть аналитик. Конечно есть мелкие клиенты, которых обслуживают так называемые программисты-консультанты, но это ведь не потенциальные клиенты DAX и поэтому не должны даже всплывать в подобных сравнениях.

нравится мне когда тонко указывают что должно, а что не должно
по сути: Cтоит ли программистов огораживать консультантами от пользователей?

Цитата:

Сообщение от svcoder

5. Про ООП. Если посмотреть на платформу 1С с точки зрения ООП, то окажется что платформа - несколько базовых классов, от которых наследуются объекты метаданных. Свой базовый класс создать нельзя. Но это не ограничение, это особенность платформы, это эдакий best practice который невозможно нарушить...

блин,
5.1. какая редкостная каша в головах "best practice который невозможно нарушить"
5.2. прочитайте наконце старые ветки. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%...BD%D0%B8%D0%B5

Цитата:

Наличие инкапсуляции достаточно для объектности языка программирования, но ещё не означает его объектной ориентированности — для этого требуется наличие наследования.

Но даже наличие инкапсуляции и наследования не делает язык программирования в полной мере объектным с точки зрения ООП. Основные преимущества ООП проявляются только в том случае, когда в языке программирования реализован полиморфизм.

======================

Цитата:

Сообщение от svcoder

Если хочется создать собственный класс с нуля, можно создать объект Обработка, кстати в УПП этот подход используется, только в качестве параметра алгоритма используется экземпляр формы обработки.

рыдалъ.

svcoder, еще раз хочу напомнить, что многие специалисты по динамиксу работали и с 1Сом... Будьте тщательнее.

Цитата:

Сообщение от svcoder

Я считаю, что в технологическом плане платформа 1С 8.2 ничем не уступает платформе DAX, а в таких моментах как формирование отчетов и параметризированных запросов многократно ее превосходит. То что под эту платформу еще нет настолько же мощных прикладных решений дело времени.

вы бы сначала почитали уже написанное В принципе, по технологическим возможностям платформа 1С сильно приблизилась к Аксапте

Цитата:

Сообщение от svcoder

Надеюсь, что с выходом УПП 2.0 все изменится и компания 1С станет основное внимание уделять прикладному решению, а не платформе

эта фраза года так с 2004 звучит.
"Оставь надежду всяк сюда входящий"
См. также: Возможности функционала Dynamics AX и 1С УПП

[Raven Melancholic]

Цитата:

Сообщение от mazzy

запарили 1Сники.

Так есть небольшая проблема. На этом форуме одинэсники что-то говорят. А вот на форумах одинэников аксаптеры не выступают.
Ну и плюс к тому:

• Мой шеф решил попробовать CRM. Так вот, он не имеет понятия, что у MS есть такой продукт, но то, что есть 1С CRM Rarus он знает. Почему 1С сделало так, что руководитель знает их продукт, а MS ничего не сделало для популяризации своего продукта среди тех, кто решает что использовать?
• У меня дочь учится в финансовом колледже. По программе обучения на втором курсе они изучают 1С-Бухгалтерию и (не понимаю зачем) конфигуратор 1С. В их колледже 1С предоставила ПО, за свой счет обучила преподавателей. Почему этого не сделал MS?

Получается, что 1С постоянно долбит потенциальных пользователей как напрямую, так через своих франчей, так и среди учебных заведений. В итоге, о ней знает куча народа. Почему MS не делает того же самого? Они что считают, что раз они такие большие, то про них и так узнают?
Понятно, что мы как клиенты, влиять на MS не можем. Почему вы как партнеры не бьете MS в направлении того, что они должны делать все, чтобы о них знали как можно больше народа?
Одинэсники на всю мощь кричат об успехах. Множество народа это слышит. MS практически молчит о своих достижениях (именно для информации широких масс).