i-neti: Штатные IT-специалисты или аутсорсинг?

[mazzy]

господи...

в ветке обсуждается 3 (три) типа исполнителей:
1. штатные IT-специалисты
2. аутсорсинговая компания
3. независимые контрактники

macklakov сравнил контактников и аутсорсеров.
причем комбинации macklakov даже не рассматривал.
на основании своего сравнения 2 (двух) из 3 (трех) сделал вывод "Эффективнее всего независимые контрактники"

если вас не смущает ЛОГИКА этого утверждения... флаг вам в руки.

я же по прежнему считаю, что, каковы бы ни были доводы, при таком построении...

Quote:

Originally Posted by mazzy

Логической связи не было. И сейчас нет.

[macklakov]

Quote:

Originally Posted by mazzy

на основании своего сравнения 2 (двух) из 3 (трех) сделал вывод "Эффективнее всего независимые контрактники"

Чем аутсорсеры лучше штатных сотрудников, объясняется в исходной статье.

[mazzy]

Quote:

Originally Posted by macklakov

Чем аутсорсеры лучше штатных сотрудников, объясняется в исходной статье.

))))))
и ты согласен с логикой объяснения в статье? Бггггг!!!!

давай вернемся к твоему утверждению, где ты сравниваешь только 2х, а утверждаешь "эффективнее всего".

даю маячок - на проекте еще можно использовать комбинации из трех упомянутых.
даю маячок - бывают ли на проекте другие типы исполнителей?

[macklakov]

Quote:

Originally Posted by mazzy

))))))
и ты согласен с логикой объяснения в статье? Бггггг!!!!

А что, собственно, ты имеешь в виду, когда делаешь заявления о логике? Ты апепелируешь к ошибочности методологии, но не объясняешь какую считаешь правильной. При этом ты не используешь типовых методов аргументации. Ты не пытаешься обозначить предмет обсуждения, не пытаешься приводить аргументы. Выглядит это как будто ты прибегаешь к банальной демагогии.

[mazzy]

Quote:

Originally Posted by macklakov

А что, собственно, ты имеешь в виду, когда делаешь заявления о логике?

Блестящий ход!

логика - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B...B8%D0%BA%D0%B0
учебник - http://fritzmorgen.livejournal.com/49306.html (как бы я ни относился к автору, но текст остается текстом)

Quote:

Originally Posted by macklakov

При этом ты не используешь типовой аргументации. Ты не пытаешься обозначить предмет обсуждения, не пытаешься приводить аргументы. Выглядит это как будто ты прибегаешь к банальной демагогии.

Бггггг!!!! Е-е-е-е!!! Прекрасно, Превосходно!
В мемориз: "Демагогия - не обозначать предмет обсуждения, не пытаться приводить аргументы."
Но ценю вводное слово "выглядит как будто".

Я правильно понимаю, что других возражений по существу "ты сравниваешь только 2х, а утверждаешь "эффективнее всего"." не будет?


==================
Предмет обсуждения обозначен в теме ветки: "i-neti: Штатные IT-специалисты или аутсорсинг?"
В рамках темы я уже высказался.

Аргументы к тому что твое высказывание нарушает правила логики? Дык, все видят твое высказывание. Тем, кто не умеет в логику сюда

[AlexeyS]

все это сравнение Аутсорс - Контрактники - Штатные сотрудники, напоминает игру Камень -
Ножницы - Бумага, в которую можно играть бесконечно

[mazzy]

Quote:

Originally Posted by mazzy

даю маячок - бывают ли на проекте другие типы исполнителей?

в этой ветке лично меня:

1. совершенно не удивляет в РЕКЛАМНОЙ СТАТЬЕ противопоставление только двух из множества вариантов - там жанр такой. в подобных статьях ожидать логику по меньшей мере нелогично.
2. поражает нелогичность ЛЮДЕЙ, которые высказываются на форуме. готовность этих людей следовать алогичным шаблонам, которые заданы в рекламной статье.
3. безумно удивляет готовность некоторых людей ходить бесконечно по шаблонам, которые заданы в рекламной статье.

))))

[DAX.Company]

Quote:

Originally Posted by mazzy

[*]поражает нелогичность ЛЮДЕЙ, которые высказываются на форуме. готовность этих людей следовать алогичным шаблонам, которые заданы в рекламной статье.

Ага. Люди работают более 10 лет. Получили опыт на клиентах, в консалтинге, во фрилансе. И тут бац! Статья! И все высказываются по ее шаблонам, а не свое мнение на основании профессионального опыта.

[mazzy]

Quote:

Originally Posted by DAX.Company

И тут бац! Статья! И все высказываются по ее шаблонам, а не свое мнение на основании профессионального опыта.

именно!
это и удивительно.
и данная ветка - подтверждение.
перечитайте, включив логику и выключив свои ожидания и свои подразумевания.

==================
похоже надо сразу писать. все равно логику не включите и будете додумывать за автора.

итак:

• бот(!) на основании рассылки компании, которая занимается аутсорсингом услуг, создал ветку в разделе рынок с ссылкой на статью. в статье сравниваются два типа исполнителей - аутсорсеры и штатные специалисты.
• в общем-то про полноту и логичность статьи - понятно. участники вяло высказали свое мнение по статье
• некий участник (назовем его macklakov, хотя все совпадения случайны) добавил в ЭТУ ветку безаппеляционное утверждение "Эффективнее всего независимые контрактники". (заметим, контрактников в статье не было) затем в качестве обоснования участник macklakov сравнивает введенных контрактников с одним(!) из типов из статьи - аутсорсерами. причем в качестве аргументов приводит доводы по шаблону статьи - такие же необоснованные и такие же бредовые по составу. при этом полностью игнорируя, что ввведено 3(три) типа сотрудников и утверждение "эффективнее всего" надо обосновывать для всех трех типов. И чтобы быть логичным, стоило бы рассмотреть комбинации типов и другие типы сотрудников и показать, что другие типы менее эффективны.
• Далее пошел какой-то полный сюр, где участник macklakov пытался обосновать СВОЕ утверждение про контрактников в ветке РЕКЛАМНОЙ СТАТЬИ про аутсорсеров и штатников. в сюре поучаствовал также некий miklenew со своим 1С-кейсом. зачем? почему? где логика?
• участник macklakov даже не пытался доказать свое "Эффективнее всего". участник macklakov наплевал на тему ветки. участник macklakov просто наваливал и наваливал "аргументы" такого же качества и в том же шаблоне что и статья, но только про контрактников.

можно что угодно и как угодно додумывать за автора/авторов.
но это именно "готовность этих людей следовать алогичным шаблонам, которые заданы в рекламной статье."

уж на основании чего они высказывают свое мнение - из текста непонятно.

[DAX.Company]

Quote:

Originally Posted by mazzy

перечитайте, включив логику и выключив свои ожидания и свои подразумевания.

Да я пытаюсь искренне понять смысл вашего негодования. Ну, наверно, не очень получается.

Quote:

Originally Posted by mazzy

[*]бот(!) на основании рассылки компании, которая занимается аутсорсингом услуг, создал ветку в разделе рынок с ссылкой на статью. в статье сравниваются два типа исполнителей - аутсорсеры и штатные специалисты.

Ну да. Высказываются. Статья так себе. Даже не дочитал.

Quote:

Originally Posted by mazzy

[*]в общем-то про полноту и логичность статьи - понятно. участники вяло высказали свое мнение по статье

Ну да

Quote:

Originally Posted by mazzy

[*]некий участник (назовем его macklakov, хотя все совпадения случайны) добавил в ЭТУ ветку безаппеляционное утверждение "Эффективнее всего независимые контрактники". (заметим, контрактников в статье не было)

Ну он просто свое мнение высказал. Почему думаете, что безаппеляционное не понятно. "Эффективней всего" значит лучше чем два типажа описанные в статье.

Quote:

Originally Posted by mazzy

затем в качестве обоснования участник macklakov сравнивает введенных контрактников с одним(!) из типов из статьи - аутсорсерами.

Ну контрактник ближе к аутсорсеру. В статье приводится пример почему аутсорверы лучше. Маклаков высказывает мнение, что контрактники еще лучше.

Quote:

Originally Posted by mazzy

причем в качестве аргументов приводит доводы по шаблону статьи - такие же необоснованные и такие же бредовые по составу. при этом полностью игнорируя, что ввведено 3(три) типа сотрудников и утверждение "эффективнее всего" надо обосновывать для всех трех типов. И чтобы быть логичным, стоило бы рассмотреть комбинации типов и другие типы сотрудников и показать, что другие типы менее эффективны.

Кому "надо"? Почему не обоснованные. Он очень хорошо обосновал. Мотивация у трех типов разная. Это главное. Эффективность работы разная. Будет ли от их эффективности работы и проект эффективен - ну тут миллион вариантов и критериев. По степени мотивированности (чаще всего): на клиенте персонал не очень мотивирован на эффективность. Оплата фиксированная. Аутсорсинг более эффективен. Оплата уже по часам. Контрактник еще более мотивирован. Оплата по ЗАКРЫТЫМ работам. Головой и другими частями тела за проект отвечает. Все это Маклаков изложил.

Quote:

Originally Posted by mazzy

[*]Далее пошел какой-то полный сюр, где участник macklakov пытался обосновать СВОЕ утверждение про контрактников в ветке РЕКЛАМНОЙ СТАТЬИ про аутсорсеров и штатников. в сюре поучаствовал также некий miklenew со своим 1С-кейсом. зачем? почему? где логика?

Я сюра не заметил. Толково все отвечали.

Quote:

Originally Posted by mazzy

[*]участник macklakov даже не пытался доказать свое "Эффективнее всего". участник macklakov наплевал на тему ветки. участник macklakov просто наваливал и наваливал "аргументы" такого же качества и в том же шаблоне что и статья, но только про контрактников.[/LIST]

Я считаю он хорошие доводы привел. Не думаю, что он ставил цель именно ДОКАЗАТЬ.

В общем не убедили. Либо я тупой, либо доказательства у вас плохенькие.

[EVGL]

Quote:

Originally Posted by DAX.Company

Кому "надо"?

Именно. Мы - на форуме, а не на заседании ВАК, а форум - место обмена мнениями.
Никакого стандартного формата нет, и никто никому ничего доказывать не обязан.

[DAX.Company]

Все таки надо на своей шкуре прочувствовать все три стадии. Работа по часам сильно отличается от работы за фиксированный оклад. Чаржить часы очень сложно. Полгода надо меняться через хорошую ломку. Отвечать за сроки, бюджет, нести полную ответственность еще сложней. Тут просто кардинально надо перестраиваться. Неужели эти все ступени не ведут к большей эффективности, ответственности, профессионализму? Это же подъем по восходящей.

[mazzy]

Quote:

Originally Posted by EVGL

и никто никому ничего доказывать не обязан.

не обязан.

Quote:

Originally Posted by DAX.Company

Да я пытаюсь искренне понять смысл вашего негодования.

значит, я не смог донести.

Quote:

Originally Posted by mazzy

Ребяты, пожалуйста!
Высказывайте на форуме любое мнение, не нарушающее правил форума.
Но, пожалуйста, соблюдайте хотя бы элементарную логику!
Очень прошу.

[ax_mct]

Quote:

Originally Posted by mazzy

даю маячок - на проекте еще можно использовать комбинации из трех упомянутых.
даю маячок - бывают ли на проекте другие типы исполнителей?

Безусловно что оптимальнее всего комбинации. Не думаю что мой коллега с другой стороны глобуса имел в виду что все участники проекта независимые контрактники. Такое просто нереально в принципе.

Не было утверждения что "эффективней всего команда состоящая из независимых контрактников",
а было "эффективней всего независимый контрактник". Причем не "лучше" или "надежней", а именно "эффективней".

Независимый контрактник это тот же класс аутсорсинга поэтому упоминание было вполне уместно.

Понятно что на практике он может оказаться и "временным IT специалистом" ничем не отличающимся от штатных или тем же индивидуалом на аутсорсе где разница лишь в том что с ним работают напрямую, а не через аутсорс-компанию.

Но то что здесь подразумевается под "независимым контрактником" это супер оптимизированный Партнер/Консалтинг в количестве (как правило) 1 человек который в состоянии заменить классического Партнера MS в части выполнения работ. И он всегда эффективней там где нет готового решения.

Не "лучше" - нет. Но эффективней.

[mazzy]

Quote:

Originally Posted by DAX.Company

Все таки надо на своей шкуре прочувствовать все три стадии.

типов исполнителей - больше, чем три. )))
например, можно исполнять "по дружбе". или "за доступ к ресурсам" (помещение, оборудование, заказчики и пр.)
могут исполнять за опыт, за референс, за строчку в резюме и за любые другие неденежные "вознаграждения".

бывают "приглашенные преподаватели", которые не исполняют напрямую, а проводят обучение для.
бывают "приглашенные руководители", которые рулят командой, а вознаграждаются на совершенно других принципах, чем команда исполнителей.
бывает вендор, тогда Заказчику некоторую штуку не обязательно делать своими силами, а достаточно подождать вендора (пример, видеокарты, айфоны, процессоры)

типов исполнителей - больше трех. )))

раз уж заговорили о вознаграждениях:
то организация-поставщик-услуг может давать входящий НДС (или другие налоговые послабления), а выплата физ.лицу как правило сопровождается доп.налогами на ФОТ. Поэтому исходящий платеж, включая НДС, может быть выгоднее Заказчику, чем выплата на руки физ.лицу (даже если физ.лицу выплачивается меньшая сумма).

с другой стороны физ.лицо можно вознаграждать мед.страховкой, командировками на Гаваи и другими неФОТ способами.

и т.п.

Quote:

Originally Posted by DAX.Company

Это же подъем по восходящей.

не всегда.
это скорее холмистая равнина.

[mazzy]

Quote:

Originally Posted by macklakov

Эффективнее всего независимые контрактники.

Quote:

Originally Posted by ax_mct

Не было утверждения что "эффективней всего команда состоящая из независимых контрактников",
а было "эффективней всего независимый контрактник".

господи! это что-то новое на форуме! все сообщения перед вами.

[DAX.Company]

Quote:

Originally Posted by mazzy

типов исполнителей - больше, чем три. )))

Не. Ну понятно. Проект и за айфон можно сделать. Я про типажи мотивации (напрямую влияет на эффективность). Их всего три. Фиксированный оклад. Сдельная работа. Предприниматель.

[potential]

Quote:

Originally Posted by mazzy

[*]бот(!) на основании рассылки компании, которая занимается аутсорсингом услуг, создал ветку в разделе рынок с ссылкой на статью. в статье сравниваются два типа исполнителей - аутсорсеры и штатные специалисты.

бот мог бы заблокировать комментарии к рекламной статье, а обсуждение вынести с отдельную ветку

[mazzy]

Quote:

Originally Posted by DAX.Company

Их всего три. Фиксированный оклад. Сдельная работа. Предприниматель.

предприниматель не может работать по фиксированному бюджету?
предприниматель не может работать по сдельной схеме?
предприниматель - это тот, кто не получает ни оклад, и не по сдельной схеме? а как он получает? )

расскажите чем отличаются.

[DAX.Company]

Quote:

Originally Posted by mazzy

предприниматель не может работать по фиксированному бюджету?
предприниматель не может работать по сдельной схеме?
предприниматель - это тот, кто не получает ни оклад, и не по сдельной схеме? а как он получает? )

расскажите чем отличаются.

Штатник - фикс оплата за труд. Сдельник - по часам. Предприниматель - из прибыли. Да что совсем уж простые вещи пишу? Предприниматель (контрактник) может и по часам и по фиксу и в штате. Суть в том за что люди отвечают. За часы в офисе. За часы работы. Или за сданные работы