Какой, нафиг, кризис? Кризис был (если кто помнит) годах в 1990-1992

[dmitryul]

AlexeyS - а Вы считаете сырьевая или индустриальная держава по тому, что больше вывозим? Не учитывая внутренний спрос?

Доля в ВВП добывающих отраслей неуклонно сокращается, сейчас она равна 8%.
Доля налога на добычу полезных ископаемых в доходах фед. бюджете - 14%, равно как и НДС.

Цитата "На самом деле Россия по всем экономическим параметрам сегодня может считаться индустриальной страной с пропорционально развитыми секторами экономики" -
см. статья http://www.rusoil.ru/opinions/o19.08.07_38.html , с чем я полностью согласен.

[Pavel]

Цитата:

Сообщение от Aleck

Павел, говоря "10-15% особо активного населения", я имел ввиду активного так чтобы на выходных смотаться за 300км на дачу или за 100 км. за продуктами =)
Дискуссия тогда о том шла. Ну хорошо, пусть не 10-15%, а 30% для Москвы, но не 100% же

Ладно, закончили с этим. Дело не в цифрах.

Каждые выходные бываю за городом, дорога занимает немногим более часа. Имею на этот счет не абстрактные рассуждения, а жизненные наблюдения. Все что-то строят, куда-то ездят, развивается торговля, услуги, предпринимательство. В органах власти, у нотариусов, БТИ, налоговой, регпалате, МОЭСК, архитектуре, рынках, магазинах, частных предприятиях, с/х полях, фермах и просто трафик на дорогах… везде активность и оживление. Не знаю, может кризис все и всех убьет, но сейчас слова жителя деревни, который занимается подрядами на стройке: «смотаюсь в Мерлен, там это есть» для меня нечто совершенно нормальное. Потому что даже находясь в Москве, а не области можно поехать в Мерлен и застрять на МКАД на несколько часов в пробке. И никакой большой радости от того, что бензин и время сгорели в пробке, а не в дороге вы не получите.
А еще я своими глазами вижу, сколько и каких машин с 150-ми номерами ездит, в этой самой «забытой богом», по вашим рассуждениям, области.

P.S. 150К – очень круто. Для интереса пересчитал, у меня почти в 2,5-3 раза меньше.

[Pavel]

Цитата:

Сообщение от egorych

Да, правильно таки говорил товарищ Ленин - "...Страшно далеки они от народа..."

Что там правильно, это одному богу известно. Только вот Ленин с товарищами большевиками в гражданскую положил больше народа, чем царь в империалистической войне против Германии, Австрии и Турции.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%...92._.D0.92..29

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...B9%D0%BD%D0%B5

Потом еще другие товарищи по партии отличились. Так что эта пропаганда «теории классовой борьбы» выглядит как прелюдия к предстоящему празднику каннибализма.

[Aleck]

Цитата:

Сообщение от Pavel

Что там правильно, это одному богу известно. Только вот Ленин с товарищами большевиками в гражданскую положил больше народа, чем царь в империалистической войне против Германии, Австрии и Турции.

Потом еще другие товарищи по партии отличились. Так что эта пропаганда «теории классовой борьбы» выглядит как прелюдия к предстоящему празднику каннибализма.

Отличились также и другие партии, отдельные личности и "союзнички" по Антанте Все в гражданку хороши были.

А причем здесь классовая борьба? Обычный социально-экономический анализ, никаких классов =) Деление населения на группы по уровню доходов, никаких пролетариев, крестьянства, буржуазии, дворянства и пр. =)

[egorych]

Цитата:

Сообщение от Pavel

...Так что эта пропаганда «теории классовой борьбы» выглядит как прелюдия к предстоящему празднику каннибализма.

Я не поклонник коммунистов и тем более тов. Ленина, просто цитата очень точно отражает Ваше видение жизни.
Я понимаю, что за мкадом жизни нет, но не до такой-же степени! То что москва и область хорошо себя чувствуют, это всем известно, но какими это сделано средствами!
Поясню на примере - г. Краснодар. Есть такая фабрика табачная Филип-Морис (почему она - просто очень наглядно!). В свое время она давала до 1/3 бюджета города - за счет акцизов. Потом любимое правительство забрало этот налог к себе, как наиболее просто собираемый, а отдало 6% с подоходного. Это по вашему дает какой-то толчек развитию регионов?
И еще - т.к. компания зарегистрирована в Москве, то и почти все остальные налоги идут туда-же.
И таких предприятий - все наиболее крупные. И заметьте - это далеко не самый худший регион. Конечно, почему-бы не ездить каждый выходной на Селигер!
Я не жалуюсь, ни в коем случае - просто откройте глаза пошире!

[Aleck]

Цитата:

Сообщение от Pavel

Ладно, закончили с этим. Дело не в цифрах.

Каждые выходные бываю за городом, дорога занимает немногим более часа. Имею на этот счет не абстрактные рассуждения, а жизненные наблюдения. Все что-то строят, куда-то ездят, развивается торговля, услуги, предпринимательство. В органах власти, у нотариусов, БТИ, налоговой, регпалате, МОЭСК, архитектуре, рынках, магазинах, частных предприятиях, с/х полях, фермах и просто трафик на дорогах… везде активность и оживление. Не знаю, может кризис все и всех убьет, но сейчас слова жителя деревни, который занимается подрядами на стройке: «смотаюсь в Мерлен, там это есть» для меня нечто совершенно нормальное. Потому что даже находясь в Москве, а не области можно поехать в Мерлен и застрять на МКАД на несколько часов в пробке. И никакой большой радости от того, что бензин и время сгорели в пробке, а не в дороге вы не получите.
А еще я своими глазами вижу, сколько и каких машин с 150-ми номерами ездит, в этой самой «забытой богом», по вашим рассуждениям, области.

P.S. 150К – очень круто. Для интереса пересчитал, у меня почти в 2,5-3 раза меньше.

В начале октября был в Турции, там активность неплохая, все бурлит, шевелится, даже пробки на дорогах попались, но ВВП на душу все же ниже чем России. А в России меньше чем в З. Европе... Может не от бурления зависит?))) У меня вон кот тоже скачет по квартире, а добавочного продукту не создает, мерзавец.

З.Ы. А я каску включил в расчет, а она у меня, нехорошая женщина, пока дорогая.
в 3 раза меньше? это какой пробег? 10 000? я в месяц заправляюсь 3-4 раза полный бак (не считая дальних поездок), каждая заправка примерно 1200 р., один бензин в год получается 50-60 тыс. р., плюс регламетное ТО, мойки, страховки (ОСАГО, КАСКО), расходники, мелкий ремонт (всего 5К за год)...

З.Ы.Ы. Понял, дело не в цифрах, а в Ваших ощущениях =)
По Вашим ощущениям все у нас хорошо, народ богатый, все не менее 100К рублей в мес. зарабатывают, черную икру лопают и шампанское дуют, один я чего-то бубню.... Видимо мне икры не досталось или шампанское прокисло)

[2A]

Цитата:

Сообщение от Aleck

....
З.Ы. А я каску включил в расчет, а она у меня, нехорошая женщина, пока дорогая.
в 3 раза меньше? это какой пробег? 10 000? я в месяц заправляюсь 3-4 раза полный бак (не считая дальних поездок), каждая заправка примерно 1200 р., один бензин в год получается 50-60 тыс. р., плюс регламетное ТО, мойки, страховки (ОСАГО, КАСКО), расходники, мелкий ремонт (всего 5К за год)...
.....

Поддержу Павла -
150 тыс.руб /год - для С-класса - это перебор (если только Вы не ездите каждые выходные в Питер, к примеру; или С-класс с двиглом 2.5турбо ).
По С-классу (1.6 двигатель):
каско+осаго = 35 тыс.
ТО ( 2 шт) - 15 тыс.
мойка+омыватели+ш.монтаж - 8 тыс.
ср. расход 10л/100км = 46 тыс. рублей (20тыс.км, 23 руб/литр)
итого: - 104 тыс.руб/год или 8,6 т.руб./мес.

p.s. для фордов это будет еще меньше.
20тыс.км/год - это ежедневные поездки на работу, что не характерно для большинства в Москве.

[ice]

Цитата:

Сообщение от 2A

Поддержу Павла -
150 тыс.руб /год - для С-класса - это перебор (если только Вы не ездите каждые выходные в Питер, к примеру; или С-класс с двиглом 2.5турбо ).
По С-классу (1.6 двигатель):
каско+осаго = 35 тыс.
ТО ( 2 шт) - 15 тыс.
мойка+омыватели+ш.монтаж - 8 тыс.
ср. расход 10л/100км = 46 тыс. рублей (20тыс.км, 23 руб/литр)
итого: - 104 тыс.руб/год или 8,6 т.руб./мес.

p.s. для фордов это будет еще меньше.
20тыс.км/год - это ежедневные поездки на работу, что не характерно для большинства в Москве.

"каско+осаго = 35 тыс." - это если машина 5и летней давности и л/с меньше 100
у меня только каско 45тыр на новую машину C-класса
"23 руб/литр" это на МТК? на BP ~25,5
а еще забыли про налоги
так что 150тыр/год вполне нормально для новой машины, это если без кредита, с процентами по кредиту еще больше.

[Pavel]

Цитата:

Сообщение от Aleck

В начале октября был в Турции, там активность неплохая, все бурлит, шевелится, даже пробки на дорогах попались, но ВВП на душу все же ниже чем России. А в России меньше чем в З. Европе... Может не от бурления зависит?))) У меня вон кот тоже скачет по квартире, а добавочного продукту не создает, мерзавец.

От бурления жизни и пробок в Турции, активности вашего кота не зависит количество машин Подмосковье и мобильность там населения. Именно это стало предметом нашего спора. Надеюсь, что вы признаете свое неправоту по данному, конкретному вопросу.

Цитата:

Сообщение от Aleck

З.Ы. А я каску включил в расчет, а она у меня, нехорошая женщина, пока дорогая.
в 3 раза меньше? это какой пробег? 10 000? я в месяц заправляюсь 3-4 раза полный бак (не считая дальних поездок), каждая заправка примерно 1200 р., один бензин в год получается 50-60 тыс. р., плюс регламетное ТО, мойки, страховки (ОСАГО, КАСКО), расходники, мелкий ремонт (всего 5К за год)...

У меня нет каско (экономически невыгодно машину старше 4-х лет так страховать). В центр каждый день езжу на метро. Не из финансовых соображений, а чтобы не тратить впустую 2-2.5 часа в пробках. Конечно, бывают исключения, например, когда требуется к заказчикам на переговоры или закупки совершить. Пробег за год 15 000 – 17 000 км. Расход бензина по компьютеру 7,8 л / 100км (отражает преобладание загородный поездок). Возьмем в качестве среднегодовой цены бензина на АИ-95 – 24руб./л. (на начало года 21руб.л, летом была 25.5руб/л, сейчас на 23.5руб/л на ТНК-BP, вот некая статистика http://www.gks.ru/bgd/free/b04_03/Is...g/d010/170.htm ).
Получается 32 тыс.руб. на бензин. ОСАГО = 5тыс.руб. ТО на моей машине по паспорту 1 раз в год или 1 раз на 30 000тыс.км. + мелкий ремонт пусть 10 тыс.руб. Был страховой случай по ОСАГО и выплата мне от страховщика виновника ДТП = 25 тыс.руб. Ремонт делать не стал, царапины особо не видны, дураков на дорогах много, весьма вероятно, что повод еще будет заплатить за покраску, т.е. не считаю совсем.
ИТОГО 47 тыс.руб. (32 тыс.руб. + 5 тыс.руб. + 10 тыс.руб.)
Допустим, где-то ошибся или чего не учел + еще 25%. Получается под 60 тыс.руб., в 2.5 раза дешевле вашего.

Вывод: не ездить так дорого, а вы так дорого ездите. Потом всех оцениваете по своей мерке.

Цитата:

Сообщение от Aleck

З.Ы.Ы. Понял, дело не в цифрах, а в Ваших ощущениях =)
По Вашим ощущениям все у нас хорошо, народ богатый, все не менее 100К рублей в мес. зарабатывают, черную икру лопают и шампанское дуют, один я чего-то бубню.... Видимо мне икры не досталось или шампанское прокисло)

1) не в ощущениях, а в наблюдениях и фиксации конкретных фактов.
2) в контексте предмета спора «не все хорошо у всех» (дословно у меня «у всех по разному» и «каждый заботится о себе сам»), а в Подмосковье у людей машин по факту больше, чем следует из ваших абстрактных рассуждений. Люди на этих машинах активно ездят, московские номера в области, равно как областные в городе не являются какой-то случайностью/исключением.
3) рассуждения о моем месте работы и доходах никак не влияют на тот объективный факт, что в выходные припарковаться около рынка в Рузе практически невозможно. Скорее, напоминает мне рассуждения Булгаковских Шарикова и Шмондера о социальной природе справедливости.

P.S. Хотите продуктивной дискуссии, точнее выражайте мысли, не меняйте с ходу тему, приводите факты и ссылки на них, меньше напирайте на абстракции и пропаганду.

[Pavel]

Цитата:

Сообщение от egorych

Я не поклонник коммунистов и тем более тов. Ленина, просто цитата очень точно отражает Ваше видение жизни.
Я понимаю, что за мкадом жизни нет, но не до такой-же степени! То что москва и область хорошо себя чувствуют, это всем известно, но какими это сделано средствами!
Поясню на примере - г. Краснодар. Есть такая фабрика табачная Филип-Морис (почему она - просто очень наглядно!). В свое время она давала до 1/3 бюджета города - за счет акцизов. Потом любимое правительство забрало этот налог к себе, как наиболее просто собираемый, а отдало 6% с подоходного. Это по вашему дает какой-то толчек развитию регионов?
И еще - т.к. компания зарегистрирована в Москве, то и почти все остальные налоги идут туда-же.
И таких предприятий - все наиболее крупные. И заметьте - это далеко не самый худший регион. Конечно, почему-бы не ездить каждый выходной на Селигер!
Я не жалуюсь, ни в коем случае - просто откройте глаза пошире!

Извините, но никак не могу согласиться ни с аргументацией, ни с выводами. Вам не приходило в голову, что собственники Филипп-Мориса возможно сами решали, где им зарегистрировать свое предприятие?

С чего вы взяли, что упомянутому мной знакомому деньги даются даром? Может он «пашет днем и ночью», когда остальные водку пьют и гуляют (или телевизор по домам смотрят)? Что вам мешает переехать в "нужный регион" или еще как-то улучшить свое благосостояние?

[Aleck]

Цитата:

Сообщение от Pavel

Получается 32 тыс.руб. на бензин. ОСАГО = 5тыс.руб. ТО на моей машине по паспорту 1 раз в год или 1 раз на 30 000тыс.км. + мелкий ремонт пусть 10 тыс.руб. Был страховой случай по ОСАГО и выплата мне от страховщика виновника ДТП = 25 тыс.руб. Ремонт делать не стал, царапины особо не видны, дураков на дорогах много, весьма вероятно, что повод еще будет заплатить за покраску, т.е. не считаю совсем.
ИТОГО 47 тыс.руб. (32 тыс.руб. + 5 тыс.руб. + 10 тыс.руб.)
Допустим, где-то ошибся или чего не учел + еще 25%. Получается под 60 тыс.руб., в 2.5 раза дешевле вашего.

Итого при пробеге почти в 2 раза меньшем, чем у меня и без учета каско =) Если у меня убрать каско и пересчитать на пробег в 15К, будет примерно столько же, как и у Вас. Я же специально указал пробег и каско, оговорившись, что она дорогая.
+ расход топлива у вас заметно ниже, видимо ручная коробка и кондиционером почти не пользуетесь.
Мой расчет:
Бензин ~ 60 000 расход порядка 10л/100 - 1.8, автомат, кондиционер, преимущественно городской цикл, 95й на BP.
Каско + Осаго = 65 000 (каско без франшизы, т.к. кредит еще висит + опыт менее 2 лет, "специальные" тарифы для кредитной машины)
Мойки (раз в месяц) + полировка 1 раз (поймал какую-то неотмывающуюся хрень около стройки)+ омывайка (зимой много уходит при осадках) ~ 7000
2 замены резины + замена торм. колодок з и п. - 5000
2 ТО (45 и 60 тыс.) - 15 000
Мелкий ремонт - задний суппорт заклинило, сальник потек, замена щеток дворников, + какая-то сволочь антенну скрутила ~ 4000 р.
Итого 151 т.р.
Где дорого? см. пробег (27,4К точно за год)=)
1 ДТП я тоже не считал, т.к. это убытки страховщика
Также еще штрафы не считал, за городом ловили несколько раз на скорость.
+ налог, вроде 4000

[Aleck]

Цитата:

Сообщение от Pavel

1) не в ощущениях, а в наблюдениях и фиксации конкретных фактов.
2) в контексте предмета спора «не все хорошо у всех» (дословно у меня «у всех по разному» и «каждый заботится о себе сам»), а в Подмосковье у людей машин по факту больше, чем следует из ваших абстрактных рассуждений. Люди на этих машинах активно ездят, московские номера в области, равно как областные в городе не являются какой-то случайностью/исключением.
3) рассуждения о моем месте работы и доходах никак не влияют на тот объективный факт, что в выходные припарковаться около рынка в Рузе практически невозможно. Скорее, напоминает мне рассуждения Булгаковских Шарикова и Шмондера о социальной природе справедливости.

1. Каких фактов? Когда я про средние доходы заговорил, это у Вас видите ли цифры, а не факты
2. Ну ездят и что? ВВП у нас этого на душу стал 20К USD и средние доходы населения больше 2000USD/мес.?
3. И о чем говорит этот факт? =) Все живут очень хорошо, лучше чем в Европе? Или о том, что спад эк. активности нас не затронет и все хорошо будет?
Может это просто говорит о том, что при строительстве рынка не учли что на него могут на машинах приезжать?
При чем тут справедливость? Я предлагал у Вас все отобрать и поделить между бедными?
А если запарковаться можно, то все хреново значит? Т.е. если у рынка в Милане, например, могу с легкостью запарковаться, то в Милане ужасающе низкий уровень жизни?)

Вот вчера был в Перми, не очень богатый и не очень бедный город. Средняя з.п. по словам местных 15K, цены примерно такие же как в Москве. Посчитайте что может себе позволить средняя семья на такие деньги и сравните со средним уровнем жизни в З. Европе или Штатах. Или хотя бы со своим.

[2A]

Цитата:

Сообщение от ice

"каско+осаго = 35 тыс." - это если машина 5и летней давности и л/с меньше 100
у меня только каско 45тыр на новую машину C-класса
"23 руб/литр" это на МТК? на BP ~25,5
а еще забыли про налоги
так что 150тыр/год вполне нормально для новой машины, это если без кредита, с процентами по кредиту еще больше.

1. Не совсем так. машина 2 года, л.с. - 105. стаж небольшой(сильно влияет на стоимость) + скидки за безаварийную езду.
2. налог 2100 руб.
3. бензин 92-й. Да, МТК (кстати, сейчас там уже 21.20).

а для Форда (фокус, фьюжен) - все эти цифры еще уменьшаются.

Резюме: "любишь кататься (двигатель, к примеру 2.5турбо) - люби и саночки возить."

[ice]

Цитата:

Сообщение от 2A

1. Не совсем так. машина 2 года, л.с. - 105. стаж небольшой(сильно влияет на стоимость) + скидки за безаварийную езду.
2. налог 2100 руб.
3. бензин 92-й. Да, МТК (кстати, сейчас там уже 21.20).

а для Форда (фокус, фьюжен) - все эти цифры еще уменьшаются.

Резюме: "любишь кататься (двигатель, к примеру 2.5турбо) - люби и саночки возить."

как я говорил выше, "2.5турбо" тут совсем не причем, все зависит от стоимости машины. как показывает практика c-клас бывает разный (350тыр-650тыр это цена на новую), и не все заправляются 92м на мтк, особенно не заправляются те кто не хочет встать по середине дороги. а если стаж маленький, то каско доходит до 60тыр (знаю пример), при такой стоимости и смысла нет покупать страховку. по поводу "саночек", а никто и не жалуется, просто дал реальные цифры владения авто с-класса с двигателем 1.6

[Aleck]

Цитата:

Сообщение от 2A

1. Не совсем так. машина 2 года, л.с. - 105. стаж небольшой(сильно влияет на стоимость) + скидки за безаварийную езду.
2. налог 2100 руб.
3. бензин 92-й. Да, МТК (кстати, сейчас там уже 21.20).

а для Форда (фокус, фьюжен) - все эти цифры еще уменьшаются.

Резюме: "любишь кататься (двигатель, к примеру 2.5турбо) - люби и саночки возить."

1.Это у какого страховщика с небольшим (насколько небольшим?) стажем получается 30K каско? Кто-то из мелких совсем?
Тарифы еще от марки зависят заметно... У меня у друга на новый Land Rover Discovery 3 - 4% тариф Каско, а у меня 15,5%...
2. 2100 на 105 лошадей? хм.. надо будет свой глянуть...
3. МТК чур меня, по паспорту только 95. Заправляюсь только на BP в Москве, в Питере Neste или Лукойл. Один раз был вынужден на Роснефти заправить - так двигатель потом звучал ненормально 3 заправки... так уж чур меня от МТК))) Неохота попадать на ремонт двигателя...

[Aleck]

Цитата:

Сообщение от dmitryul

Цитата "На самом деле Россия по всем экономическим параметрам сегодня может считаться индустриальной страной с пропорционально развитыми секторами экономики" -
см. статья http://www.rusoil.ru/opinions/o19.08.07_38.html , с чем я полностью согласен.

Да Россия уже с конца 30-х годов индустриальная страна, сейчас мы уже практически постиндустриальная.
Есть 3 стадии эволюции экономики: аграрная, индустриальная и постиндустриальная, т.е. экономика делится на 3 больших сектора - сельское хозяйство, промышленность, сфера услуг. "Сырьевая" это вообще не из той оперы)
Добывающая промышленность - это тоже промышленность, металлургия уж и того подавно =)
Австралия тоже сырьевая страна тогда, ничего не плачутся, работают.
А то, что в экспорте доминируют товары низкой степени переработки, то тут уж быстро не изменишь, пока надо продавать что покупают и инвестировать в более глубокую обработку. Что и происходит потихоньку, но во многом не благодаря стимулированию гос-вом, а вопреки. Могли бы и более активно процессы стимулировать. Хотя кто их будет стимулировать, гораздо проще на потоке сидеть и на пенсию внукам пи№;%, т.е. откладывать.
И именно поэтому нельзя рубль девальвировать, а защищать рынки другими мерами и монополии гнобить, стимулировать конкуренцию. Девальвация рубля означает существенное удорожание пром. оборудования, к сожалению в России мало его выпускается.