AXForum  
Вернуться   AXForum > Прочие обсуждения > Обсуждение форума
All
Забыли пароль?
Зарегистрироваться Правила Справка Пользователи Сообщения за день Поиск Все разделы прочитаны

Результаты опроса: Нужно ли менять пункт 4.11 правил?
Да. Пусть модераторы внесут изменения так, как считают нужным. 0 0%
Да, нужно. Свои предложения изложил в этой ветке. 2 20.00%
Да, нужно. Но не знаю как. 2 20.00%
Нет, не нужно менять пункт 4.11 6 60.00%
Затрудняюсь ответить 0 0%
Голосовавшие: 10. Вы ещё не голосовали в этом опросе

 
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 30.08.2006, 12:54   #1  
online
mazzy
Administrator
Аватар для mazzy
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
Most Valuable Professional
 
20,620 / 3252 (150) ++++++++++
Регистрация: 29.11.2001
Адрес: Москва
Обсуждение п.4.11 правил
Ветка выделена отсюда МАТЧ РЕВАНШ!(футбол)

Пункт 4.11 правил гласит:
4.11. Запрещено использовать в качестве Ника (никнейма) или его элементов адреса сайтов, серверов или их элементы, а также нецензурные выражения и слова.
Этот пункт правил вводился для тех случаев, когда участник случайно или намеренно создает логин, совпадающий с названием компании, с сайтом компании, с торговой маркой. И начинает высказывать нечто, что может ввести в заблуждение других участников по поводу официальной позиции компании, начинает дискредитировать компанию, торговую марку и т.п.

Таков был замысел.
Согласен, что пункт правил возможно нуждается в дополнениях, уточнениях.

Что происходило по фактически с этим пунктом правил.
  • модераторы не проверяли новые логины на соответствие пункту правил 4.11 при регистрации (на этом проверка регистрации не выполняется, регистрация уведомительная)
  • если модераторы замечали нарушение пункта 4.11, И участник не успел создать вводящие в заблуждение или дискредитирующие высказывания, то модераторы писали уведомление в личную почту с просьбой сменить логин. Обычно участник предлагал альтернативный вариант и логин менялся. Участник продолжал пользоваться под новым логином
  • если модераторы замечали нарушение пункта 4.11 правил, И участник успел создать вводящие в заблуждение или дискредитирующие высказывания, то логин сразу банился. Были случаи, когда забаненный логин переименовывался и рабанивался, были случаи, когда забаненный логин оставался забаненным.

Что хотелось бы от этого пункта:
  • Обязательно:
    • на этом форуме ни у кого не должно быть возможности вводить в заблуждение других участников, дискредитировать кого бы то ни было при помощи захвата имен.
  • Дополнительные условия (может быть, необязательные):
    • логины, совпадающие с названием компаний/сайтов, допустимы. Но только если администрация форума получит официальное письменное заявление об этом. (Хотя заниматься этим совершенно не хочется)
    • логины, совпадающие с названием компаний/сайтов, созданные участниками могут передаваться указанному в официальном письменном заявлении участнику. Участник, первоначально создавший такой логин теряет все права на него (Например, логин dynamics может быть передан либо компании dynamics.ru, либо майкрософту, если будут от них зявления. Что делать, если будет несколько официальных письменных заявлений я пока не знаю)
  • Чего не хотелось бы:
    • не хотелось бы, чтобы страдали те участники, которые сами являются авторами своих сайтов. (самые явные примеры - mazzy.ru, belugin.info. Есть и другие примеры)
    • не хотелось бы, чтобы страдали участники, логины которых совпадают с сайтами случайно и их логины никого не вводят в заблуждение и никого не дискредитируют (ans, oip, gustav. Есть и другие примеры)

Итак, критерий очень простой и ясный: На этом форуме у участников не должно быть возможности вводить в заблуждение или дискредитировать других.

В частности, хочу разобрать случай с исходной веткой, которая породила это обсуждение.
1. Участник Dynamics зарегистрировал свой логин давно. Его логин является частью торговой марки Microsoft Dynamics, это было сразу замечено, но никаких мер не предпринималось, поскольку этот участник никого не вводил в заблуждение и не дискредитировал.
2. Участник тут же был отправлен в бан, как только он объявил, что каким то образом связан с компанией НПЦ Динамика, как только стало понятно, что его высказывания могут ввести в заблужение относительно позиции компании или дикредитировать компанию НПЦ Динамика
МАТЧ РЕВАНШ!(футбол)

В общем, логика такая - у участников не должно быть возможности подставлять других. Если участник регистрирует логин, он отвечает за себя.

Есть только один способ делегировать ответственность за высказывания - вступить в группу. Тогда за высказывания участника отвечает и тот, кто его одобрил.


Предлагаю обсудить поправки к пункту 4.11 правил.
Есть ли у вас замечания/предложения/дополнения?
Напомню, что сейчас пункт 4.11 правил гласит:
4.11. Запрещено использовать в качестве Ника (никнейма) или его элементов адреса сайтов, серверов или их элементы, а также нецензурные выражения и слова.
__________________
GitHub, Facebook, mazzy.priot, mazzy.music, coub.
Старый 30.08.2006, 13:08   #2  
oip is offline
oip
Axapta
Лучший по профессии 2014
 
2,401 / 1234 (46) ++++++++
Регистрация: 28.11.2005
Адрес: Московская область
Цитата:
Сообщение от mazzy
1. Участник Dynamics зарегистрировал свой логин давно. Его логин является частью торговой марки Microsoft Dynamics, это было сразу замечено, но никаких мер не предпринималось, поскольку этот участник никого не вводил в заблуждение и не дискредитировал. (прим.: выделено oip)
ИМХО это не так. Если не вчитываться в его сообщения, а судить только по нику, то при первом впечатлении мне показалось, что это сотрудник Microsoft. Т.е. меня это изначально ввело в заблуждения. Или я один такой?

Цитата:
Итак, критерий очень простой и ясный: На этом форуме у участников не должно быть возможности вводить в заблуждение или дискредитировать других.
Можно и так. А вот вводит ли ник в заблуждение или нет - пусть модераторы решают. Думаю они у нас достаточно квалифицированы для этого.

А вообще, все ситуации все равно не предусмотришь.
Старый 30.08.2006, 13:11   #3  
George Nordic is offline
George Nordic
Модератор
Аватар для George Nordic
Злыдни
 
4,325 / 965 (41) +++++++
Регистрация: 17.12.2003
Адрес: Moscow
Очень жестко. Я насчет
Цитата:
логины, совпадающие с названием компаний/сайтов, созданные участниками могут передаваться указанному в официальном письменном заявлении участнику
Никто мне от компании "Nordic" (которые мой домен заняли, стоило только не проплатить ) письменного разрешения не даст. К тому же, интернет растет... и все занимает и занимает адреса, отведенные под ники

Итак, что предлагается: не требовать разрешение, а разрешать. Это более справедливо. Однако :
1) модератор должен заблокировать участника после жалобы обладателя сайта или торговой марки. Даже если ник совпадает с частью торговой марки или сайта.
2) модератор может запросить обладателя сайта или т.м. в превентивном режиме, если данный ник вызывает у него подозрения (например, запросить маркетинг "Касперский Лабз", может ли участвовать на форуме участник с ником "geniya kasperskiy")
3)До получения ответа участник должен быть временно заблокирован.
4)В любом случае, модератор должен для начала попросить участника сменить ник добровольно.
5)В случае отказа и формального протеста правообладателя Ник участника может быть сменен принудительно. Или удален со всеми сообщениями, если еще не успел нафлудить и это не принесет ущерба контенту форума, к примеру, если публиковался только в "рынке труда".

С Уважением,
Георгий
Старый 30.08.2006, 13:32   #4  
itfs is offline
itfs
Участник
 
277 / 43 (2) +++
Регистрация: 18.07.2005
Адрес: Moscow
По-моему, если не доказано "злонамеренное" использование совпадений и ассоциаций, гонения возбуждаться не должны ... презумпция, так сказать.
В какой-то книжке пародировалась эта тема: "Автор не несет ответственности за то, что вы можете подумать ..."

С уважением, itfs.
Старый 30.08.2006, 13:45   #5  
online
mazzy
Administrator
Аватар для mazzy
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
Most Valuable Professional
 
20,620 / 3252 (150) ++++++++++
Регистрация: 29.11.2001
Адрес: Москва
Цитата:
Сообщение от oip
ИМХО это не так. Если не вчитываться в его сообщения, а судить только по нику, то при первом впечатлении мне показалось, что это сотрудник Microsoft. Т.е. меня это изначально ввело в заблуждения. Или я один такой?
Эм-м-м...
Подход понял. Будем тщательнее в следующий раз.

Просто сейчас идея какая - сотрудники чего-либо состоят в группах
http://axforum.info/forums/showgroups.php

Не верьте, если кто-то поставит в своем нике *Название-известной-компании* и не состоит в соответствующей группе.
Не верьте, если кто-то поставит в своем нике *Microsoft* и не состоит в группе Microsoft Dynamics.
Например, George Nordic, является сотрудником Microsoft.

Если вы видите сообщение участника из группы, которое вам по каким-либо причинам не нравится, то всегда можно обратиться к ответственному за группу.
Ответственных можно найти здесь http://axforum.info/forums/profile.p...editusergroups
__________________
GitHub, Facebook, mazzy.priot, mazzy.music, coub.
Старый 30.08.2006, 14:02   #6  
online
mazzy
Administrator
Аватар для mazzy
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
Most Valuable Professional
 
20,620 / 3252 (150) ++++++++++
Регистрация: 29.11.2001
Адрес: Москва
Цитата:
Сообщение от itfs
По-моему, если не доказано "злонамеренное" использование совпадений и ассоциаций, гонения возбуждаться не должны ... презумпция, так сказать.
Эм... К сожалению, это не так для форума.

Если кто-то из компаний, держателей торговых марок начнет разбираться, то у данного форума будут проблемы независимо от "доказано" или "не доказано".

Пункт 4.11. это не инструмент репрессий,
Пункт 4.11. это скорее инструмент самосохранения.

Еще раз повторю, что случайные совпадения решались и решаются достаточно быстро и не заметно для участников.

Проблемы бывают только тогда, когда участник совершенно осознано использует "звучный" логин. Это были вариации на тему коламбус, dynamics, microsoft, msbs и т.п.

Обратите также внимание, что сейчас в не забаненном виде присутствуют логины с вариациями на тему axapta, navision и другие... Эти логины могут ввести в заблуждение, но их владельцы не злоупотребляют "злонамеренным" использованием.
__________________
GitHub, Facebook, mazzy.priot, mazzy.music, coub.
Старый 30.08.2006, 14:07   #7  
George Nordic is offline
George Nordic
Модератор
Аватар для George Nordic
Злыдни
 
4,325 / 965 (41) +++++++
Регистрация: 17.12.2003
Адрес: Moscow
Цитата:
Сообщение от itfs
По-моему, если не доказано "злонамеренное" использование совпадений и ассоциаций, гонения возбуждаться не должны ... презумпция, так сказать.
Вот. Согласен.

Никто же на г-на Dynamics не неазжал. Пока он не сказал:
Цитата:
Сообщение от Dynamics
А мне не приятно - когда играют под флагом Dynamics и проигрывают, конкуренту, разгромно.. Жду недождусь очередного матча с саперами и очередных рассказов про 100 килограммовых мужиков..
Тем самым он ввел в заблуждение участников форума. И поднялась эта тема.
А потом он сказал, он фанат какого-то НПК "Динамика":
Цитата:
Сообщение от Dynamics
3. Фанат сайта НПК Динамика www.dynamics.ru
Итог - претензия. И просьба сменить ник, чо бы не вводить уважаемых участников форума в заблуждение.

Цитата:
Сообщение от itfs
В какой-то книжке пародировалась эта тема: "Автор не несет ответственности за то, что вы можете подумать ..."
Сергей Минаев, "Повесть о ненастоящем человеке"
Старый 30.08.2006, 14:15   #8  
online
mazzy
Administrator
Аватар для mazzy
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
Most Valuable Professional
 
20,620 / 3252 (150) ++++++++++
Регистрация: 29.11.2001
Адрес: Москва
Цитата:
Сообщение от George Nordic
Итак, что предлагается: не требовать разрешение, а разрешать.
Не понимаю, в чем разница.

Цитата:
Сообщение от George Nordic
1) модератор должен заблокировать участника после жалобы обладателя сайта или торговой марки. Даже если ник совпадает с частью торговой марки или сайта.
Мы так получим состояние, когда "ложки нашлись, а осадок остался".

Цитата:
Сообщение от George Nordic
2) модератор может запросить обладателя сайта или т.м. в превентивном режиме, если данный ник вызывает у него подозрения (например, запросить маркетинг "Касперский Лабз", может ли участвовать на форуме участник с ником "geniya kasperskiy")
Эм... "Модератор" в твоем утверждении - это кто?

Ты возмешься взять список участников, заходивших сюда в течение последнего полугодия, выделить "ники, которые вызывают у тебя подозрения" и запросить обладателя?

Если нет, то нафига предлагать?
На кого ты собираешься повесить и эту рельсу?

Цитата:
Сообщение от George Nordic
3)До получения ответа участник должен быть временно заблокирован.
Вот пусть участник и запрашивает.
А до получения ответа его логин будет заблокирован.
В такой постановке - согласен.

Цитата:
Сообщение от George Nordic
4)В любом случае, модератор должен для начала попросить участника сменить ник добровольно.
Нет, не в любом случае.

Если высказывания, которые могут ввести в заблуждение или могут дискредитировать уже сделаны, то логин блокируется (на основании этого правила или других), затем модератор должен попросить сменить ник.

Еще раз повторю.
Просьба сменить ник добровольно уже делается.
В большинстве случаев никто об этом и не узнает - жизнь идет своим чередом.

Проблема возникае только в том случае, если участник совершенно осознанно использует "звучный" логин. В этом случае участник не заинтересован менять его.

Цитата:
Сообщение от George Nordic
5)В случае отказа и формального протеста правообладателя Ник участника может быть сменен принудительно. Или удален со всеми сообщениями, если еще не успел нафлудить и это не принесет ущерба контенту форума, к примеру, если публиковался только в "рынке труда".
Эм... А вот от этого я бы воздержался.
Впрочем готов обсуждать.

Какого эффекта ты планируешь достичь от такого жесткого правила?
__________________
GitHub, Facebook, mazzy.priot, mazzy.music, coub.
Старый 30.08.2006, 14:18   #9  
online
mazzy
Administrator
Аватар для mazzy
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
Most Valuable Professional
 
20,620 / 3252 (150) ++++++++++
Регистрация: 29.11.2001
Адрес: Москва
Цитата:
Сообщение от George Nordic
Итог - претензия. И просьба сменить ник, чо бы не вводить уважаемых участников форума в заблуждение.
Не.
Итог - бан и просьба сменить ник.

Бан - это ограничение возможности писать на форуме.
Забаненный пользователь имеет возможность написать модераторам по почте.

Я не очень понимаю, зачем ты настаиваешь на том, чтобы оставить возможность писать?
__________________
GitHub, Facebook, mazzy.priot, mazzy.music, coub.
Старый 30.08.2006, 14:21   #10  
George Nordic is offline
George Nordic
Модератор
Аватар для George Nordic
Злыдни
 
4,325 / 965 (41) +++++++
Регистрация: 17.12.2003
Адрес: Moscow
Сергей!

Я с тобой полностью согласен. Но нельзя каждого человека каждый раз заставлять проверять, а не появился ли такой сайт, с его ником?

По умолчанию - регистрируем.
Если вводит в заблуждение - удаляем, и да помогут нам "Правила"

Георгий
Старый 30.08.2006, 14:24   #11  
George Nordic is offline
George Nordic
Модератор
Аватар для George Nordic
Злыдни
 
4,325 / 965 (41) +++++++
Регистрация: 17.12.2003
Адрес: Moscow
г-н Dynamics-noname. Не вынуждайте банить Вас по IP-адресу. В итоге никто из Ваших коллег не сможет наслаждатся axforum'om. За что, конечно же, Ваши коллеги скажут Вам большое "Спасибо"!

*****самоцензура*****
Старый 30.08.2006, 14:25   #12  
noname is offline
noname
Участник
 
1 / 10 (1) +
Регистрация: 30.08.2006
Цитата:
Сообщение от George Nordic
Сергей!

Я с тобой полностью согласен. Но нельзя каждого человека каждый раз заставлять проверять, а не появился ли такой сайт, с его ником?

По умолчанию - регистрируем.
Если вводит в заблуждение - удаляем, и да помогут нам "Правила"

Георгий
Правила должны быть для всех едины. Вызывает смех то как вы с mazzy делаете из правил "закон что дышло.."
Старый 30.08.2006, 14:30   #13  
online
mazzy
Administrator
Аватар для mazzy
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
Most Valuable Professional
 
20,620 / 3252 (150) ++++++++++
Регистрация: 29.11.2001
Адрес: Москва
Цитата:
Сообщение от George Nordic
Я с тобой полностью согласен. Но нельзя каждого человека каждый раз заставлять проверять, а не появился ли такой сайт, с его ником?
Согласен.

Как модифицировать правило таким образом, чтобы На этом форуме у участников не должно быть возможности вводить в заблуждение или дискредитировать других, а нормальные участники при этом не слишком бы страдали.
__________________
GitHub, Facebook, mazzy.priot, mazzy.music, coub.
Старый 30.08.2006, 15:35   #14  
Zan is offline
Zan
Участник
 
98 / 25 (1) +++
Регистрация: 22.07.2004
Адрес: I live in Moscow
А вообще прикольно получается.
Ради интереса решил проверь несколько ников.

http://www.glibs.com
http://www.zan.de
http://www.zan.us
http://www.vadik.eu
http://www.vadik.us
http://www.maximus.ru
http://www.andyd.us/

Ну, и т.д.

Таким образом получается, что необходимо практически всем дружно поменять ники.

Только вот одна маленькая проблема.
Людей, часто публикующихся на форуме знают именно по никам.
Если начать дружно всех переименовывать и банить, то получится, извините беспорядочек небольшой
Старый 30.08.2006, 15:40   #15  
klo is offline
klo
Участник
 
76 / 14 (1) ++
Регистрация: 23.10.2003
Цитата:
Сообщение от mazzy
Как модифицировать правило таким образом, чтобы На этом форуме у участников не должно быть возможности вводить в заблуждение или дискредитировать других, а нормальные участники при этом не слишком бы страдали.
Может быть для начала составить перечень слов, которые не должны входить в состав ника и проверять при регистрации?
Т.е., в принципе не разрешать регистрироваться с ником Microsoft вне зависимости от разрешения или не разрешения Microsoft'а. Потому что форум - это общение людей, а не компаний, и, даже если человек работает в Майкрософте, он может высказывать на форуме свое личное мнение, а не позицию компании. А завтра он вообще может оттуда уволиться и что, ему ник менять?

Если компания хочет разместить какую-то официальную информацию на этом форуме, то пусть пришлет письмо модератору с официального адреса с текстом, который нужно опубликовать и модератор опубликует: Компания такая-то официально сообщает свое мнение по такому-то вопросу - .. и далеее текст.
Старый 30.08.2006, 15:46   #16  
online
mazzy
Administrator
Аватар для mazzy
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
Most Valuable Professional
 
20,620 / 3252 (150) ++++++++++
Регистрация: 29.11.2001
Адрес: Москва
Цитата:
Сообщение от Zan
Если начать дружно всех переименовывать и банить, то получится, извините беспорядочек небольшой
Что предлагаешь?
__________________
GitHub, Facebook, mazzy.priot, mazzy.music, coub.
Старый 30.08.2006, 15:46   #17  
online
mazzy
Administrator
Аватар для mazzy
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
Most Valuable Professional
 
20,620 / 3252 (150) ++++++++++
Регистрация: 29.11.2001
Адрес: Москва
Цитата:
Сообщение от klo
Может быть для начала составить перечень слов, которые не должны входить в состав ника и проверять при регистрации?
Какие слова предлагаете включить в перечень?
__________________
GitHub, Facebook, mazzy.priot, mazzy.music, coub.
Старый 30.08.2006, 15:52   #18  
klo is offline
klo
Участник
 
76 / 14 (1) ++
Регистрация: 23.10.2003
Цитата:
Сообщение от mazzy
Какие слова предлагаете включить в перечень?
Если цель - не дать ввести в заблуждение участников форма, то названия всех компаний и торговые марки, имеющие отношение к консалтингу:

1. Все производители ERP-систем и учетных систем других классов
2. Названия и торговые марки этих систем
3. Все консалтинговые компании, работающие на этом рынке.

Компании, работающие на других рынках нас, в принципе, волновать не должны, поэтому считаю что, например, ника SAP быть на форуме не может, но при этом ник Windows вполне допустим, т.к. не имеет никакого отношения к консалтингу и к вопросам, обсуждаемым на этом форуме.
Старый 30.08.2006, 15:55   #19  
itfs is offline
itfs
Участник
 
277 / 43 (2) +++
Регистрация: 18.07.2005
Адрес: Moscow
Цитата:
Сообщение от mazzy
Согласен.

Как модифицировать правило таким образом, чтобы На этом форуме у участников не должно быть возможности вводить в заблуждение или дискредитировать других, а нормальные участники при этом не слишком бы страдали.
Можно попробовать вести список запрещенных (или как в языках программирования, зарезервированных) слов, которые не могут быть использованы (полностью или частично). Это нормально и понятно. Составление и обновление списка возложить, естественно, на модераторов. Я думаю, это даже можно автоматизировать. Единственное, но: я бы предпочел, чтобы закон не имел обратного действия, т.е. если кто-то зарегистрировался ранее, то ник за ним бы сохранялся. А саму фразу ограничивающую фантазию в области незарезервированных слов скалькировал бы с патентного права. Там нельзя зарегестрировать за собой некое название, если оно является общеизвестным и вызывает стойкие ассоциации несвязанные с правопреобретателем. Это не точная формулировка, но смыл примерно такой.

С уважением, itfs.
Старый 30.08.2006, 16:04   #20  
online
mazzy
Administrator
Аватар для mazzy
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
Most Valuable Professional
 
20,620 / 3252 (150) ++++++++++
Регистрация: 29.11.2001
Адрес: Москва
Цитата:
Сообщение от klo
Если цель - не дать ввести в заблуждение участников форма, то названия всех компаний и торговые марки, имеющие отношение к консалтингу:
Да,

Цитата:
Сообщение от klo
1. Все производители ERP-систем и учетных систем других классов
2. Названия и торговые марки этих систем
3. Все консалтинговые компании, работающие на этом рынке.
Вы предлагаете в правила вставить такие критерии или список слов?
Если список слов, то приведите его пожалуйста.
__________________
GitHub, Facebook, mazzy.priot, mazzy.music, coub.
Теги
правила, форум

 

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Посл. сообщение
Обсуждение правил форума mazzy Обсуждение форума 104 04.05.2012 19:05
На обсуждение: Дешевая, полная, годовая клиентская лицензия для внедрения? mazzy Курилка 67 17.02.2009 15:08
Теперь можно запрещать обсуждение вакансий Maxim Gorbunov Обсуждение форума 5 21.01.2009 19:25
Обсуждение новости от АТК farlander Обсуждение форума 2 05.08.2008 11:22
Как указать ссылку на определенный пункт правил mazzy Информация для участников 0 22.05.2003 19:54
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход

Рейтинг@Mail.ru
Часовой пояс GMT +3, время: 11:33.
Powered by vBulletin® v3.8.5. Перевод: zCarot
Контактная информация, Реклама.