Ответственность профессионалов в области управления предприятием

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от ans

Нужно менять социальное устройство общества.

А может хватит? Пусть, к примеру, Канада да США, если у них проблеммы с капитализмом, попробуют поменять социальное устройство, а мы лет 70 подождем, посмотрим, что из этого выйдет. За это время то, что есть, в порядок приведем
А то будет, как прошлый раз. Написал К.Маркс книгу, про недостатки североевропейского капитализма, а у нас, где весь капитализм существовал в паре десятков заводов, эти недостатки исправляли, путем диктатуры проллетариата. И пошли в расход дворяне, которые по большей части уже мало чем владели и превращались в проффесиональных военных либо деградировали, зажиточные крестьяне, которые до этого 40 лет пахали, чтоб у помещиков землю выкупить, да церковь, которая несла хоть какую-то культуру в народ.

[ans]

Цитата:

Сообщение от macklakov

А может хватит?

Я же говорил - это не призыв, а констатация факта.
Если хочется, чтобы богатые люди ограничивали уровень своего богатства нужно менять социальное устройство общества. Потому, что на настоящий момент очень малое количество людей сделает это самостоятельно. Общество может только ЗАСТАВИТЬ этих людей.
Самостоятельно им мешает это сделать низкий уровень развития, о котором я говорил всю эту дискуссию. А уровень развития не поднять одними проповедями и беседами. Он формируется годами, включая наследственность и воспитание.

А хочется вам или не хочется -это уже не обсуждение в данном топике.

[Falcon]

Цитата:

Попробуйте подумать, как подвинуть нижнюю часть общества сначала думать о себе

Те, кто жгут машины, и те, кого увольняют с заводов ДжиЭм (а сегодня, кстати, и Форд объявил о точно таких же сокращениях!!!) - это совершенно разные люди. И давайте не путать Божий дар с яичницей...
Да, есть люди, которым как бы хорошо ни делай - все равно будут плевать семечками, ссать в подъездах и громить магазины. Но: их не так уж и много. Более того, чем больше власть=богатые отдают денег на общественные нужды - тем таких людей меньше и меньше. Это замечено давно.

Цитата:

Так вот, миллиардер, который не хочет делиться, полная фигня, по сравнению с чиновником, кторый может разогнать всю компанию от владельца, до уборщицы, причем не ради взятки, а просто, чтобы уважали. Кстати, больше всего чиновники ненавидят чесных предпринимателей, т.к. им нужно чтоб боялись.

Я нигде не говорил, что чиновник - лучше.
Честных предпринимателей - нет по определению, как нет слонов с плавниками. Биологически невозможно, и они сами это признают. Я и не тщу себя надеждой, что они будут честными - я всего лишь хочу, чтобы они были более человечными, чтобы думали больше о мире, в котором живут.

[iggl2]

Цитата:

Сообщение от Falcon

Более того, чем больше власть=богатые отдают денег на общественные нужды - тем таких людей меньше и меньше.

Да? И почему же бундеса не запалили тачки? Там сошиал поменьше.
А пост исходный, скорей о том, хотят ли те, кого уволили сегодня, чтобы за них решали что им лучше или оставили в покое.. В раше очень долго все благо сверху насаждали и продолжают.. благодетели. Давайте завтра erp поставим вне закона и посмотрим, кто спасибо скажет, кого уволят, кого обратно примут.
ps: я тоже хочу, чтобы люди были более человечными, и думали больше о мире, в котором живут (сами думали)

[komar]

Цитата:

Сообщение от Falcon

Да, есть люди, которым как бы хорошо ни делай - все равно будут плевать семечками, ссать в подъездах и громить магазины. Но: их не так уж и много. Более того, чем больше власть=богатые отдают денег на общественные нужды - тем таких людей меньше и меньше. Это замечено давно.

Нифига. Скорее, число подобных личностей - это константа. Свинство от социальных условий не зависит вообще никак. Разруха - она в головах.
Если бы была прямая зависимость между количеством денег в кармане и уровнем культуры - не стали бы в 90е новые русские персонажами анекдотов. И даже доступность образования эту константу не уменьшает - к сожалению.

[Falcon]

Цитата:

Самостоятельно им мешает это сделать низкий уровень развития, о котором я говорил всю эту дискуссию. А уровень развития не поднять одними проповедями и беседами. Он формируется годами, включая наследственность и воспитание.

Я очень рад, что наконец-то заговорили о развитии. Имея именно его ввиду, я и начал эту дискуссию.
Развитие не может идти "с небес" - им занимаются конкретные люди, такие же как мы.
Мы с вами - облечены некими знаниями, дающими возможность улучшать жизнь вокруг.
Давайте об этом не забывать, уделять и этому немного своего времени, наряду с набиванием карманов.

[komar]

Цитата:

Сообщение от Falcon

Я очень рад, что наконец-то заговорили о развитии. Имея именно его ввиду, я и начал эту дискуссию.
Развитие не может идти "с небес" - им занимаются конкретные люди, такие же как мы.
Мы с вами - облечены некими знаниями, дающими возможность улучшать жизнь вокруг.
Давайте об этом не забывать, уделять и этому немного своего времени, наряду с набиванием карманов.

То, что мы делаем, как раз и позволяет людям отвлеься от конвейера, и заняться собственным развитием. Мы пришли к противоречию - с одной стороны, не хотим отрывать людей от привычной им деятельности, с другой стороны - хотим некоего развития. То есть хотим изменять что-то, при этом ничего не изменяя?

[Тимур]

Вот кстати ответственность специалистов в области управления.
Их тоже частенько развоплощают.

http://www.e-xecutive.ru/news/piece_15497/

[Falcon]

Цитата:

То, что мы делаем, как раз и позволяет людям отвлеься от конвейера, и заняться собственным развитием

Тезка, ты прекрасно понимаешь, что для того, чтобы "заняться собственным развитием" - мало отвлечься от конвейера. Нужно еще много чего.
Представь, что у тебя отобрали все, что ты имеешь сейчас - деньги, машину, квартиру, самое главное ТВОИ ЗНАНИЯ И УМЕНИЯ - выставили на улицу и сказали: развивайся, дорогой.

Именно в таком положении оказываются люди в результате внедрения наших программ. Новая среда для них совершенно чужеродна и незнакома - но их вины в этом нет никакой.

Никто не спорит, что нужно учиться смолоду, овладеть как можно большим количеством знаний - тогда тебе не страшны никакие перемены. Но - если УЖЕ так получилось?

Упомянутый уже мной выше директор УралКалия - натаскивал своих бухгалтеров на конкретные вопросы, откровенно говоря при этом: Маша должна отлично знать 26 главу НК (к примеру), и я готов ей за это платить зарплату, эквивалентную стоимости двух "девяток". Все остальное - я не заинтересован, чтобы она знала. Тогда она будет приносить максимальную пользу мне, и в то же время деваться ей будет некуда.
Рабочие крупных автозаводов - оказываются в таком же положении, если еще не в худшем. Маша по крайней мере может смекнуть, что к чему, и уволиться, проработав год-полтора - и деньги накопит, и в развитии не потеряет. А рабочие - ну некуда им податься, совсем! Денег нет на переезды-переобучения. А без денег - кому они нужны?

[komar]

Если бы все было так, то на планете в индустриально развитых странах был бы перманентный мор среди специалистов. Не вижу его. Апельсец отечественной промышленности в 90е годы вовсе не привел к тотальной безработице - рабочие и инженерные кадры просто занялись другим делом. Конечно, кто на производстве водку пил - теперь пьет ее же под забором. Но это уже патология, таких людей вытянуть может разве что общество анонимных алкоголиков, а оно бесплатное.

[SerAl]

http://www.vz.ru/society/2006/1/25/20060.html

У богатых все-таки бывают и свои причуды.

[Falcon]

Цитата:

Сообщение от SerAl

http://www.vz.ru/society/2006/1/25/20060.html

У богатых все-таки бывают и свои причуды.

Это только на первый взгляд кажется, что они такие блаародные. На самом деле, такой шаг избавляет их от необходимости платить подоходный налог с зарплаты - сколь бы незначительным он для них ни был. Доходы от ценных бумаг облагаются совершенно по-другому, и их гораздо легче "минимизировать", попросту - воровать у государства. Ко всему прочему, уверен, что 99% своих ежедневных расходов уважаемые господа делают за счет владеемых ими корпораций (речь не столько о гугле, у них ведь могут быть свои карманные фирмы, зарегистрированные на каком-нибудь острове Мэн, не так ли?), и стало быть им не стоят ни копейки.

Так что, получается, эти ребята - банальные воришки, которым жалко нескольких десятков тысяч долларов в год на пенсии старикам, лекарства бедным, пособия безработным, школы детям. Они - молодые, здоровые, сильные, успешные, уверенные в себе, и думают, что такими будут всегда. Бог их за это накажет.

[ddmitriev]

Вы действительно думаете так, как пишете? Простите за недоверие, но ваша позиция выглядит как-то уж очень по-детски.
Давайте рассуждать. Для начала я еще раз сформулирую вашу точку – зрения просто, чтобы иметь отправные точки для рассуждений. Итак:
1. Инструмент, коим является правильно внедренная ERP-система суть зло.
2. Вообще современное капиталистическое общество суть зло, ибо концентрирует власть (деньги) в руках единиц.
3. Следует направить развитие общества по социалистическому пути, начав с отъема материальных ценностей у всех, у кого их более, условно говоря, миллиона долларов.
Всё верно?
Теперь давайте по ошибкам.
1. Добра и зла не существует. Все происходящие события нейтральны. Какое бы действие я не совершил, почти всегда оно для одних будет условно полезным, а для других – условно вредным. Вот, к примеру, куплю я автомобиль Toyota. Хорошо ли это? Для акционеров Toyota – вроде бы да – они получат деньги. Для ВАЗа – вроде бы нет – они не получат . Ладно, а для меня – хорошо? С одной стороны – хорошо, ибо я смогу ездить с комфортом, а с другой – нет, ибо я буду меньше двигаться и тратить больше денег. И так далее – цепочку как положительных, так и отрицательных последствий любого поступка, вплоть до каждого вздоха, можно длить сколь угодно… События – нейтральны, окраску им придают наши зачастую мало обоснованные эмоции. Если кого-то уволили, то это, среди прочего, позволит выжить всей остальной компании, ибо, имея на балансе убыточные подразделения, компания может просто банально обанкротиться.
2. Инструмент, каковым является ERP-система, не есть сам по себе ни добро, ни зло, даже если бы нам как-то удалось выделить эти понятия. Пример с атомной энергией, приведенный в этой ветке неоднократно – идеальное тому подтверждение. Кто-то с помощью ERP найдет убыточное подразделение и сократит его (позволив остальным сотрудникам продолжить нормально работать), а кто-то обнаружит нехватку человеческих ресурсов на определенном участке работ и наймет новых людей. А если вспомнить Великую депрессию первой половины прошлого века в США, то станет ясно, что увольнять людей можно и безо всякой ERP…
3. Давайте теперь посмотрим на две модели общественного развития: индивидуалистическую и социалистическую. Первая проста: тяни на себя. Этот главный принцип индивидуалистической модели хорош тем, что он позволяет обществу всегда находиться в движении вперед, ведь нужно тянуть, а получишь ты лишь то, что до себя дотянешь. И каждый для себя решает сам: тянуть ему изо всех сил или слегка. Силы, конечно, не равны (один – умнее, другой – сильнее, третий – красивее), но это изначальное неравенство – наша плата за возможность эволюционировать: в каждый момент времени преимущество имеют те люди, качества которых наиболее востребованы. В каменном веке это скорее была сила, а сейчас – скорее ум.
Вторая (социалистическая) модель сложнее неимоверно, ибо она направлена против изначально присущего человеку желания приобрести как можно бОльшую власть, а в нашем обществе неким эквивалентом власти являются деньги. Что произойдет, если мы, как вы советуете, отнимем у всех богачей всё сверх определенного предела и раздадим это бедным? А очень просто – те, кто имеет большую тягу к власти, быстро закроют свои предприятия (уволив всех сотрудников, да? ) и устроятся работать как раз в этот Отнимательно-Распределительный орган (назовем его, для ясности КПСС). Формально – будет рабоче-крестьянское государство, фактически – всё то же самое общество, где реальной властью обладают самые ловкие властолюбцы (ЦК КПСС). Вывеску сменим, дом – останется. Не так ли?
Как ни притягательна социалистическая модель, для полноценной ее реализации необходимо, чтобы сначала изменились люди – они должны стать такими, как, например, у Ефремова или Стругацких. Но реально ли такое изменение или нет?.. В обозримой перспективе, на мой взгляд – совершенно нереально, а следовательно, и близкое к идеальному социалистическое общество мне представляется лишь интересной утопией, но не более.
Isn’t it, джентельмены?

[komar]

Цитата:

Сообщение от ddmitriev

необходимо, чтобы сначала изменились люди

Наконец-то здравая мысль пробудилась.

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от komar

Наконец-то здравая мысль пробудилась.

Ага был у Гитлера проект по изменению людей, с использованием передовых, для того времени, методик. Еще у американцев был гос. проект to better life through the chemistry. Я уж не говорю про формирование сознательного населения в СССР.
Может обойдемся без изменения? А то вдруг изначальные предпосылки окажутся ложными, а людей уже поменяли?
А может идеи философов об общественном устройстве, 2000-летней давности уже не актуальны, т.к. с тех пор появились факторы, о которых они понятия не имели?

[komar]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Ага был у Гитлера проект по изменению людей, с использованием передовых, для того времени, методик. Еще у американцев был гос. проект to better life through the chemistry.

Я не про проекты а-ля Гитлер, и вообще не про проекты осчастливливания народа. Я как раз против проекта Falcon по осчастливливанию. Пусть все меняется само, естетственным, эволюционным путем. Добралось же наше общество от племенного строя до нынешнего состояния.

[Falcon]

Цитата:

Апельсец отечественной промышленности в 90е годы вовсе не привел к тотальной безработице - рабочие и инженерные кадры просто занялись другим делом.

Может быть, тотального вымирания не было - но удар по народу был страшный, сравнимый по последствиям только с войной. Посмотри соответствующие цифры, если не веришь, рождаемость-смертность хотя бы. Не хочу здесь обсуждать, нужно было или не нужно - историю не перепишешь, мы говорим о будущем. Нынче - ситуация кардинально иная, причем не локально в России, а везде в мире. Повсюду крупнейшие корпорации регистрируют рекордные доходы. Бюджеты государств исполняются с огромным профицитом - в России вон больше полутора триллионов рублей, это 50 млрд. долл, весь бюджет РФ в послекризисном 99-м был в два раза меньше, если мне не изменяет память. Куда вся эта прорва денег девается? Почему простые люди - не видят существенного увеличения своих зарплат? Подчеркиваю, я говорю именно о простых труженниках, руками которых и создается все это богатство, а не о единицах хитрожопых, знающих как эти сокровища "правильно" перераспределить в свой карман. Почему бы правительству тех же Штатов - не попросить настойчиво богачей скинуться деньжатами и помочь несчастным, оставшимся без работы? Оставить всю эту трепотню об экономической целесообразности и прочей псевдонаучной дребедени - и просто спасти людей от беды? Как они потом между собой расчитаются, кто в результате кому останется должен - нас, рядовых, мало волнуют. Пусть себе делят власть, милларды, собственность - мы в этом не участвуем, <b>но мы хотим жить хорошо</b>. Мы устали слушать, что мы в очередной раз в чем-то там виноваты, что мы де мало и плохо работаем, не хотим учиться, ленивы и т.п. Нас - подавляющее большинство, и в конце концов хотя бы на этом основании мы заслуживаем того, чтобы к нашему мнению прислушивались всерьез. Мир - это не гигантская корпорация, где голос каждого "весит" столько, сколько у его обладателя денег. Мы все - равны, по рождению. У каждого из нас - своя роль в жизни, и мы - простые люди - готовы исполнять свою. Но мы не просто желаем, но требуем, чтобы Те Кто Нами Управляет - тоже выполняли свои обязательства. В первую очередь - охраняли нас от глобальных напастей - с этим Они справляются из рук вон плохо, отвратительно, по дилетантски. Во-вторых - справедливо распределяли общие богатства, не жадничая и не обделяя нас. Эти два требования - необсуждаемы и не могут быть связаны никакими предварительными условиями, типа "вы лучше работайте - мы вам больше денег дадим". Имеющий Власть - не имеет право ссылаться на какие-либо трудности, препятстсвующие выполнению Священных Обязанностей.

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от Falcon

Куда вся эта прорва денег девается? Почему простые люди - не видят существенного увеличения своих зарплат?

Наверное у них проблемы со зрением. Или по старинной русской традиции, жена прямо возле кассы отбирает, чтоб не пропил.
Все люди, с которыми случается общаться, говорят о существенном увеличении доходов. Даже в родном НИИ стали неплохо платить.

[komar]

Цитата:

Сообщение от Falcon

Может быть, тотального вымирания не было - но удар по народу был страшный, сравнимый по последствиям только с войной. Посмотри соответствующие цифры, если не веришь, рождаемость-смертность хотя бы.

Уменьшение рождаемости - тенденция общая для всей Европы, удары по народу тут ни при чем. Основная причина смертности в нашей стране - неправильное использование горячительных напитков. Это - к государственной политике и опять-таки к обществу анонимных алкоголиков. Увы.

Цитата:

Сообщение от Falcon

Не хочу здесь обсуждать, нужно было или не нужно - историю не перепишешь, мы говорим о будущем. Нынче - ситуация кардинально иная, причем не локально в России, а везде в мире. Повсюду крупнейшие корпорации регистрируют рекордные доходы. Бюджеты государств исполняются с огромным профицитом - в России вон больше полутора триллионов рублей, это 50 млрд. долл, весь бюджет РФ в послекризисном 99-м был в два раза меньше, если мне не изменяет память. Куда вся эта прорва денег девается? Почему простые люди - не видят существенного увеличения своих зарплат? .... Почему бы правительству тех же Штатов - не попросить настойчиво богачей скинуться деньжатами и помочь несчастным, оставшимся без работы?

У Штатов вроде как нету профицита бюджета. И при чем тут бюджет и зарплаты, если большая часть рабочих мест - в частном секторе? Что воруют - согласен. Что касается простых людей - уж извини, приведу пример из консалтинга - существенное увеличение за последние 5 лет есть. По причине инициативности и предприимчивости простых людей, могущих перемещаться на другие рабочие места, и открывать собственные компании, что создает и дополнительные рабочие места. Аналогичная ситуация в торговле. Кстати, наиболее деятельная часть народа "с конвейера" давно уже гайки не крутит. Отсутствие инициативнсти у остальных - ответ на твой вопрос "почему". Потому, что под лежачий камень стакан не нальешь.

Цитата:

Сообщение от Falcon

Нас - подавляющее большинство, и в конце концов хотя бы на этом основании мы заслуживаем того, чтобы к нашему мнению прислушивались всерьез.

Ошибочное утверждение.

Цитата:

Сообщение от Falcon

Мы все - равны, по рождению

Отвечу цитатой из http://www.sotsium.ru/?link=BOOK&id=99

___________________________________

Даже если бы государь распределил эту землю между всеми жителями поровну, то в конечном счете она была бы поделена между небольшим числом людей. Один человек будет иметь несколько детей и не сможет оставить каждому из них долю земли, равную своей собственной. Другой умрет бездетным и передаст свою долю тому, кто уже имеет землю, а не тому, у кого ее нет. Третий, будучи ленивым, расточительным или хворым, окажется вынужденным продать свою долю более экономному и трудолюбивому, который новоприобретениями будет постоянно увеличивать свое имение и для работы на нем наймет труд тех, кто, не имея своей собственной земли, должен предлагать свой труд, чтобы выжить.

Каждый гражданин Рима при первоначальном заселении, обладал двумя выделенных ему journaux земли. Но вскоре размеры имений стали различаться между собой так же, как во всех странах Европы сегодня. Земля была поделена между горсткой владельцев.
______________________________________-


Falcon, нами никто не управляет. Да, на современное государство возлагаются определенные обязанности, и оно часто с ними не справляется. Однако речь идет именно о государстве. Частный собственник за ваше благополучие никак не отвечает. Он налоги платит. А самим тоже шевелиться нужно. Иначе замерзнешь. Холодно нынче на улицах....зима!

[Falcon]

Цитата:

Все люди, с которыми случается общаться, говорят о существенном увеличении доходов. Даже в родном НИИ стали неплохо платить.

В России - может быть, в тех отраслях, где еще с советских времен платили три копейки, а теперь расщедрились на четыре с половиной. И радостно трубят о повышении в полтора раза.
На Западе - я не знаю никого из "рядовых", включая ай-тишников, у кого бы доход после 2001 года существенно увеличился. Зубных врачей, адвокатов по разводам и политиков мы в расчет не берем, да?

Цитата:

Уменьшение рождаемости - тенденция общая для всей Европы. Основная причина смертности в нашей стране - неправильное использование горячительных напитков. Это - к государственной политике и опять-таки к обществу анонимных алкоголиков. Увы.

Ну да, Российское Государство ведь не получает ну абсолютно никаких доходов от водки, и следовательно совершенно не заинтересовано в том, чтобы люди пили как можно больше.
Между прочим, сколько летаю по Европе - всегда встречаю кучу мамаш с грудными детьми, путешествующими куда-нибудь из Амстердама в Цюрих, или из Цюриха в Нью-Йорк. Причем в одной руке у них - бэби, а в другой - ноутбук. Как-то совмещают. В России картина кардинально иная, на внутренних рейсах - с детьми не летают. И это - среди наиболее успешных (кто еще может платить по 600 долларов за двухчасовой перелет между Москвой и Ебургом). А уж средняя молодая семья, отдающая 60% доходов за сраную однерку в мневниках, 30% - за жрачку, 5% - на взятки чиновникам, и вынужденная "безбедно" существовать на оставшиеся 5% - и подавно о детях думать не может. Так что не надо равнять Европу с Россией.

Цитата:

У Штатов вроде как нету профицита бюджета. И при чем тут бюджет и зарплаты, если большая часть рабочих мест - в частном секторе?

Прочтите еще раз внимательно, я говорил - о солидарной ответственности капиталистов. Забудьте о государстве вообще. Ситибанк, Майкрософт и Дженерал Электрик, сложившись из капиталов, сейчас размещенных в оффшорах, вполне могут обеспечить золотые унитазы всему населению США, включая нелегальных мексиканцев, не говоря уж про менее глобальные задачи. Зачем им это надо, спросите? ПОТОМУ ЧТО ОНИ ТУТ ЖИВУТ, МАТЬ ИХ!!!!! Как это еще объяснить - не знаю. Не нравится - пусть песдуют на другую планету, если найдут какие-то еще обитаемые.
Надоело объяснять людям, что Господь велел делиться, и всемерно помогать сирым и убогим. Как это можно не понимать - ума не приложу.