Вообще-то говоря, добросовестный внедренец...

[komar]

Zitat:

Zitat von mazzy

Конечно примеры исчезания были, если говорить про другие системы. Например, FoxPro.
Конечно же ты, как и всегда впрочем, говоришь в стиле "в огороде бузина, а в киеве дядька".

ax_mct говорил про совершенно конкретный случай, когда на его взгляд партнеры порвут рынок:

Какое Foxpro???? Совершенно конкретные случаи, когда внедрёжные конторы рвали рынок, вытаскивая на свет божий новый продукт и посылая к лешему старый мы знаем отлично. Ровно каждый второй на этом форуме в таких компаниях работает. Ровно так появились когда-то на рынке Axapta и Navision, историю которых мы хорошо знаем.

Вопрос был в том, почему это ещё раз не повторилось? Ответ простой:
функциональность систем в целом одинакова, иногда до степени смешения. Высокие издержки перехода на новую систему перекрывают издержки поддержания старой. Поэтому партнёром стабильной системы предпочтительнее, чем новой.

Или вопрос в том, когда это повторится? Например:
- тогда, когда либо кто-то предложит дополнительную функциональность, которой нет ни у кого другого. Уклон либо в сторону управления производством, либо в прогнозирование спроса, либо ещё что-нибудь.
- тогда, когда издержки поддержания существующего решения будут больше, чем издержки перехода на новое. Вполне реальный сценарий.

Возвращаясь к нашему внедренцу, у него ровно та же вечная дилемма "затраты-результат". И он, будь он хоть сотрудник заказчика, хоть партнёр, всегда будет оценивать риск перехода на новое решение с точки зрения "что я на этом потеряю" и "что я от этого приобрету".
Причём сохранение текущей системы тоже имеет свою цену - и она тоже растёт со временем. В том числе в эту цену входит и необходимость держать план на случай нештатных ситуаций - и тут чаша весов может склониться к переходу на пусть и менее функциональное, но более ремонтопригодное решение. Та же дилемма распределённых и централизованных баз данных, например - это тоже выбор, из той же оперы.

А всякая ерунда про плохих людей - это, извини, демагогия, к делу не относящаяся.

[Sancho]

Добросовестный внедренец должен...
чет как-то размазано.
проблемы могут быть разные.
1. накатили обновление - часть ф-ла полетела, да, тут внедренец "недоработал", это можно было предусмотреть чтобы быстренько откатиться взад.
2. вот я, например, тот еще добросовестный внедренец, случайно вылезая из rdp сервера нажал не logoff а shutdown, тоже проблема появилась.
3. отключили свет - тоже проблема
4. массовое отключение инета (лет 5 назад было) - тоже проблема.
5. приехала налоговая, забрала сервер, опять же проблема.

так какие проблемы должен проинтуичить и подстраховать "добросовестный внедренец"?

[Ivanhoe]

Zitat:

Zitat von mazzy

все равно мысль полностью в одном утверждении не сформулировал )
ну, ладно, попробуем поработать с тем текстом, что есть

Да, контекст восстановлен верно. вброс - вопрос - ответ

Zitat:

Zitat von mazzy

Итак, не договорились, не перешли и не порвали рынок
потому что по твоему мнению:
1. партнеров много
2. у них свои локальные интересы
3. по человечески сложно

другими словами, люди плохие и их таких плохих много.
поэтому и не порвали рынок.

так?

Первые три пункта - так. Выводы про плохих людей не верные. Люди хорошие! Но у каждого свои интересы и это нормально.

Zitat:

Zitat von mazzy

============
такая логика типична для ax_mct, komar.
но от тебя не ожидал.
============

ок, продолжим в том же стиле.
предположим, ты прав.
предположим, что люди плохие и поэтому не договорились и не порвали рынок.

есть ли примеры на российском рынке, которые таки договорились и которые таки порвали?

Явных примеров быстрой революции я не скажу, проблемо то не в Аксапте. А в сложном рынке

Zitat:

Zitat von mazzy

я так понимаю, что ты намекаешь на "огромный фактор продуктов 1С"

можно ли тебя понимать так, что там люди другие? или их мало? или у них нет своих локальных интересов?
если они такие же и их тоже много и у них тоже есть свои локальные интересы, то почему у них получилось порвать?
может быть в гениальных предположениях ax_mct чего-то не хватает?

Про 1С это уже продолжение мысли. Сам рынок внедрения продуктов 1С очень большой и очень разный - и там тоже нет прям прорывного продукта, который "всех порвет".

[ax_mct]

Zitat:

Давайте представим что существенная часть партнеров MS по ERP (как добросовестные внедренцы) договорились между собой и перешли на какой-то отличный ERP продукт. Лучше даже если Open-Source.
Они таки сделают рынок и порвут его.

Zitat:

Zitat von mazzy

ax_mct говорил про совершенно конкретный случай, когда на его взгляд партнеры порвут рынок:

итак,
1. ax_mct предположил, что партнеры MS по ERP не договорились и не порвали. никто вроде не спорил.
2. ivanhoe даже обоснование привел почему не порвали - люди плохие, и их много.
3. однако мы знаем, что есть случаи "это происходило".

В чем отличие между партнерами MS и другими случаями?
Неужели в других случаях присутствовали люди с другими качествами? Добросовестные?

Так в чем причина?

Рынок - это хаос. Слишком много факторов. Волна или есть или ее нет.
Не важно гений или злодей, яхта или серферная доска, важно - правильное место и правильное время увидеть и суметь оседлать волну в правильном направлении.

Волны не создать, их можно только оседлать. Есть ли волна - есть.Типичному добросовестному поставщику AX и типичному для AX клиенту - закрытая и (полу)облачная Operations не подходит. Нужна замена.

Вполне себе революционная ситуация.

При этом успех Microsoft и Operations - неважен, мне безразличен сошедший с ума бессмертный лич.

[ax_mct]

Zitat:

Zitat von komar

Вопрос был в том, почему это ещё раз не повторилось? Ответ простой:
функциональность систем в целом одинакова, иногда до степени смешения. Высокие издержки перехода на новую систему перекрывают издержки поддержания старой. Поэтому партнёром стабильной системы предпочтительнее, чем новой.

Или вопрос в том, когда это повторится? Например:
- тогда, когда либо кто-то предложит дополнительную функциональность, которой нет ни у кого другого. Уклон либо в сторону управления производством, либо в прогнозирование спроса, либо ещё что-нибудь.
- тогда, когда издержки поддержания существующего решения будут больше, чем издержки перехода на новое. Вполне реальный сценарий.
.

Есть два основных клиентских сегмента - те кому коробки достаточно и тем которым всегда нужен процесс процесс внедрения с существенным изменением системы. То есть как основной фактор я бы добавил - возможность и стоимость модификаций в процессе внедрения.

Operations и облака - это совсем другой клиент. А тому нашему клиент который кастомизируется - кастомизации остаются нужны. И они будут, но не в этих облаках.

И таки добросовестный внедренец должен думать чем заменить и как удовлетворить потребности клиента.

[Vadik]

Zitat:

Zitat von mazzy

Блииин, опять сведете все обсуждение к 1С?

Как каждая машина рано или поздно становится опелем, так же каждая ветка рано или поздно, но неизбежно скатывается к обсуждению 1С, в крайнем случае энтерпрайза, облаков и PHP. На том аксфорум стоял, стоит и стоять будет

[Ace of Database]

Zitat:

Zitat von Vadik

Как каждая машина рано или поздно становится опелем, так же каждая ветка рано или поздно, но неизбежно скатывается к обсуждению 1С, в крайнем случае энтерпрайза, облаков и PHP. На том аксфорум стоял, стоит и стоять будет

Я на работе смотрю как 1сники читают красивую вкусно-пахнущую книжку с цветнымм картинками, и за месяц внедряют очередной процесс с нуля. Радуюсь за них.

[2A]

Zitat:

Zitat von Sancho

Добросовестный внедренец должен...
чет как-то размазано.
проблемы могут быть разные.
1. накатили обновление - часть ф-ла полетела, да, тут внедренец "недоработал", это можно было предусмотреть чтобы быстренько откатиться взад.
2. вот я, например, тот еще добросовестный внедренец, случайно вылезая из rdp сервера нажал не logoff а shutdown, тоже проблема появилась.
3. отключили свет - тоже проблема
4. массовое отключение инета (лет 5 назад было) - тоже проблема.
5. приехала налоговая, забрала сервер, опять же проблема.

так какие проблемы должен проинтуичить и подстраховать "добросовестный внедренец"?

все, перечисленные Вами.

[komar]

Zitat:

Zitat von Sancho

Добросовестный внедренец должен...
чет как-то размазано.
проблемы могут быть разные.
1. накатили обновление - часть ф-ла полетела, да, тут внедренец "недоработал", это можно было предусмотреть чтобы быстренько откатиться взад.
2. вот я, например, тот еще добросовестный внедренец, случайно вылезая из rdp сервера нажал не logoff а shutdown, тоже проблема появилась.
3. отключили свет - тоже проблема
4. массовое отключение инета (лет 5 назад было) - тоже проблема.
5. приехала налоговая, забрала сервер, опять же проблема.

так какие проблемы должен проинтуичить и подстраховать "добросовестный внедренец"?

На это должен дать ответ анализ рисков. Если вы живёте там, где постоянно гаснет свет, придётся страховаться от этого. А если ваша система подвержена стихийным обновлениям, при которых слетает часть функционала, нужно предусмотреть способ работы в это время. Решения - самые разные. От "подождать, процесс некритичен" до "пусть хоть на бумаге работают и потом за один день все перебивают" - в зависимости от критичности процесса и наличия ресурсов.

Если же и процесс критичен, и ресурсов нет, и система живёт в облаке и отваливаться будет (фактически, вендор масштаба МС приравнивается к обстоятельствам непреодолимой силы, они всегда делали так, как сами считают нужным) - то получится та картинка, которую я приводил. Безысходность.

[komar]

Zitat:

Zitat von ax_mct

[url]
Добросовестный внедренец изучит рынок и придет к возможно Odoo

Так там те же риски. Я так понимаю, это тенденция - функциональность ERP, как я уже говорил, сформировалась, есть некий набор стандартных услуг, и их, в соответствии с новой модой, будут пытаться продавать именно как коммунальные услуги. Эдакий апогей лицензирования - когда не просто система вам не принадлежит, а ещё и инсталлирована удалённо. Да и данные ваши не факт, что вам принадлежат, кстати.

То есть в рамках темы о предусмотрительном внедренце, ему нужно думать не о рисках программирования (скорее всего, программирование вообще постепенно сойдёт на нет) а о рисках обрыва связи и о рисках потери данных в пользу вендора (или того, кому вендор эту информацию захочет продавать.)

Это совсем не то, к чему мы привыкли на "домашних" внедрениях. Так что тут речь, скорее, не об альтернативной системе, а именно об альтернативной модели. А вот будет ли кто-то предлагать работу по старой модели, и будет ли она пользоваться спросом - это вопрос!

[Bobkov]

Zitat:

Zitat von ax_mct

Самый интересный вопрос на рынке ERP это в том кто управляет этим рынком - вендор как владелец продукта или внедренец как продавец. В продажах обычно владеет ситуацией тот кто ближе к клиенту.

Вспомнился эпиграф из моего любимого фильма "Wag The Dog" (в русском переводе - "Хвост виляет собакой"):
"Почему собака машет хвостом? Потому что собака умнее хвоста. Если бы хвост был умнее, он бы махал собакой!"

По моему скромному мнению, управляет тот кто умнее - иначе говоря, компетентнее.
Опять же по моему скромному мнению, в деле массового построения ERP обсуждаемые здесь вендоры конечно компетентнее внедренцев и тем более клиентов. То есть, именно вендоры являются в этом деле "собакой".

Кстати, обсуждение в ветке Как правильно вести разработку в условиях, когда часть кода закрыта от изменения - Sys-слой в аксапте, закрытые codeunit в навике, extensions в MS CRM как раз очень похоже на ситуацию, когда хвост обеспокоен действиями собаки - не сошла ли она с ума, куда это она бежит, понадобится ли ей там хвост и какой

[mazzy]

Zitat:

Zitat von Bobkov

Кстати, обсуждение в ветке Как правильно вести разработку в условиях, когда часть кода закрыта от изменения - Sys-слой в аксапте, закрытые codeunit в навике, extensions в MS CRM как раз очень похоже на ситуацию, когда хвост обеспокоен действиями собаки - не сошла ли она с ума, куда это она бежит, понадобится ли ей там хвост и какой

да. точно также похожи люди, которые готовятся к урагану.

[macklakov]

Zitat:

Zitat von Bobkov

очень похоже на ситуацию, когда хвост обеспокоен действиями собаки - не сошла ли она с ума, куда это она бежит, понадобится ли ей там хвост и какой

Хвост обеспокоен тем, что после замены мозгов собака вдруг решила что хвост явно лишняя часть тела и пытается его отгрызть.
P.S. И хотелось бы напомнить анекдот про Красную Шапочку:"это не хвост, сказал Волк и густо пораснел"

[skuull]

Zitat:

Zitat von komar

Вообще-то говоря, добросовестный внедренец (или сам заказчик, если это разные люди) должен иметь план действий на случай аварийного отключения даже всей системы вообще.

А чем ваc on-premise версия не устраивает ? Исходя из того что уже известно делайте свои бекапы и сидите на них сколько влезет

[Pavel]

Zitat:

Zitat von komar

Так там те же риски. Я так понимаю, это тенденция - функциональность ERP, как я уже говорил, сформировалась, есть некий набор стандартных услуг, и их, в соответствии с новой модой, будут пытаться продавать именно как коммунальные услуги.

ERP - набор стандартных услуг? И есть примеры, что конкретно MS удалось за 15 лет создать в Аксапте, что-то такое, действительно относящееся к 'функциональности ERP'?

На мой взгляд функциональность системы так и осталась детищем Дамгаарда. Самые грандиозные 'достижения' в части маркетинговых материалов. Менялась не система, а её представление потенциальным заказчикам (именно потенциальным, патамучто пользователи системы живут в реальности, а не сказках маркетологов).
Еще российский офис попытался 'привести в порядок' локализацию, те российскую функциональность, созданную 'энтузазистами' (а-ля студента Глазова с его двувалютным складом интегрированным в трансляцию МСФО) в период бурного творчества покорения рынка новейшей в истории человечества системой...

Если без сарказма и злорадства тут вот какая реальная проблема 'нарисовалась' у вендора: получается даже если дистрибьютер системы на локальном рынке, который является центром максимальной экспертизы по продукту, создал серьезные проблемы... что же тогда говорить про 'творчество' партнеров, проектные решения и 'допиливание' системы у клиента в ходе эксплуатации?! С точки зрения жизненного цикла продукта для вендора это огромная проблема... настоящее болото.
Нужна была стратегия и вот он результат - 'хвосту все запретили'.

[S.Kuskov]

Zitat:

Zitat von skuull

А чем ваc on-premise версия не устраивает ? Исходя из того что уже известно делайте свои бекапы и сидите на них сколько влезет

Тем, что даже свои бекапы будут работать только при наличии соединения с LCS . Гипотетический рубильник всё равно остаётся.

[skuull]

Zitat:

Zitat von S.Kuskov

Тем, что даже свои бекапы будут работать только при наличии соединения с LCS . Гипотетический рубильник всё равно остаётся.

Эээ, а как это? Причем тут LCS ? Свои виртуалки, свой SQL...

[Ivanhoe]

Zitat:

Zitat von skuull

Эээ, а как это? Причем тут LCS ? Свои виртуалки, свой SQL...

В последних новостях по D365fO в версии on-prem говорится, что без связи с LCS работать не будет. Наверное, это контроль за лицензиями так реализован.

[mazzy]

Zitat:

Zitat von Pavel

Нужна была стратегия и вот он результат - 'хвосту все запретили'.

Фууууу...

Запретили не все, конечно.

А текст есть следствие из этой логической подмены.

[Pavel]

Zitat:

Zitat von mazzy

Фууууу...

Запретили не все, конечно.

А текст есть следствие из этой логической подмены.

Сорри... слово 'все' как обычно требует более точного определения. Не стал тратить время, поскольку участники данного форума и так лучше всех представляют предмет дискуссии. Это же их хлеб по сути и я написал 'по сути'.