Этиология и патогенез московских пробок

[komar]

Трамваи в первую очередь не надо было массово убирать. А вот надо ли их в данном конкретном месте рельсы прокладывать - это рисованием комиксов не объяснить, тут думать надо. В крупных российских городах где-то с середины 90х принято сначала строить, а потом бороться с последствиями, однако опыт царствия Лужка-строителя нагладно показывает, что расширением дорог проблема пробок не лечится. Так же нужно отметить, что трамвай используется не только как "доехать до метро", а как полноценная "ентого метра" замена.

Я не берусь разбирать московские проблемы, они от меня далековато, но одно можно сказать точно - никакого "разбора" в этих постах нет и в помине. Чтобы что-то тут говорить, нужно понимать хотя бы, сколько народу там живёт, сколько, откуда и куда там ездит, какие есть альтернативные маршруты, в каком режиме работают светофоры и т.п. Спор на уровне фотошопных картинок ничего, кроме лишнего шума в ушах не создаёт, увы...

Ещё полезно помнить, что как проблема сформулирована, так она и будет решаться. Нарком Каганович в той же Москве решал проблемы по-другому - сначала нарисовал картинку, какой город нужен, а потом бульдозером всё под эту картинку разровнял. Старую Москву при этом, конечно, потеряли, однако новую получили такую, как хотелось. У кого-то сейчас есть картинка - какой город хочется получить?

Цитата:

Сообщение от komar

Трамваи в первую очередь не надо было массово убирать.
...

Сейчас они не нужны. Может только как дань старины но не более. Т.е. очень редкие маршруты.

Цитата:

Сообщение от komar

А вот надо ли их в данном конкретном месте рельсы прокладывать - это рисованием комиксов не объяснить, тут думать надо.
...

Не надо. Если бы что Кац что другой кудрявенький товарищ ездили бы по данному району то они бы с удивлением обнаружили трамвай на паралельной Ленискому Вавилова и могли бы увидеть что он собой представляет и какие проблемы создает.

Цитата:

Сообщение от komar

однако опыт царствия Лужка-строителя нагладно показывает, что расширением дорог проблема пробок не лечится.
...

Хм. Не расширь Лужков МКАД проблем стало бы меньше?
"Из-за этого в начале 1990-х на дороге часто случались аварии, большую часть которых составляли лобовые столкновения и наезды на пешеходов. Ежегодно на МКАД погибало более двухсот человек и более тысячи получало увечья. МКАД в народе называли «дорогой смерти»."

Цитата:

Сообщение от komar

Так же нужно отметить, что трамвай используется не только как "доехать до метро", а как полноценная "ентого метра" замена.
...

Там две паралельные ветки метро: красная и оранжевая. По этой причине травай не используется. Так как правильно замечено у флинтера большинство едут не в центр а через центр и метро в этом случае удобнее на порядок.

Цитата:

Сообщение от komar

нужно понимать хотя бы, сколько народу там живёт, сколько, откуда и куда там ездит, какие есть альтернативные маршруты, в каком режиме работают светофоры и т.п. Спор на уровне фотошопных картинок ничего, кроме лишнего шума в ушах не создаёт, увы...
...

Как регулярно ездящий почти всеми видами транспорта в том районе не согласен с вами.
Картинка предлагаемой властями реконструкции без трамвая мне и самому в голову приходила когда стоял в пробках по вечерам.

Цитата:

Сообщение от belugin

Кац весьма подробно аргументирует свою трамваефильскую точку зрения, с привлечением специалистов
...

Причем специалисты как правило типа Заялта
Внятных аргументов если честно за трамваи до сих пор ни разу не увидел.
Чем трамвай лучше автобуса? Загадко.

Цитата:

Сообщение от belugin

(причем он сам подчеркивает что он неспециалист, поэтому читает книжки, а не просто апеллирует к здравому смыслу).
...

"Мы все учились понемногу..." И руководствуемся при этом и здравым смыслом тоже.

Цитата:

Сообщение от belugin

Жалко что finter_ab аргументирует свою точку зрения в таком хамском стиле
...

Имхо так доходчивее и детей обычно такие проблемы не интересуют. А вот для автолюбителей пугающихся выскакивающих по нерегулируемому переходу Ленинский старушек или просто бухих граждан такой язык обычен и нормален (особенно при озвучивании сделать таких переходов больше).

[belugin]

Цитата:

Сообщение от lagr221374

Причем специалисты как правило типа Заялта

Не могли бы вы привести пример такого специалиста?
(1. Чтоб Кацем был заявлен как спец по транспорту 2) чтоб был типя Зялта)

Цитата:

Внятных аргументов если честно за трамваи до сих пор ни разу не увидел.
Чем трамвай лучше автобуса? Загадко.

Поискал у Каца по-быстрому

http://maxkatz.livejournal.com/12993...6899#t12266899
дешевле метрополитена в строительстве и обслуживание (в 10 и 2,5 раза соответственно) при сравнимой провозной способности

автобус - транспортная усталость выше, стоимость эксплуатации выше, провозная способность ниже. Автобус и метро и СТ должны все существовать. Просто каждый вид транспорта имеет свою провозную способность.



http://maxkatz.livejournal.com/91468.html
Трамвай намного дороже автобуса при закупке, однако это компенсируется тем, что его можно ремонтировать неограниченное количество раз. Например, вот этому трамваю 40 лет

http://proboknet.livejournal.com/743...hread=5308285&
Хорошо известно, что рельсовые транспортные системы гораздо более эффективны для перевозки пассажиров, хотя они и более капиталоемкие. Как вы хорошо понимаете, один состав метро или трамвая способен везти более тысячи пассажиров (за счет сцепленных вагонов). Из-за этого провозная способность трамвая/метро составляет 30-50 тысяч чел./час в одном направлении.

Цитата:

Имхо так доходчивее и детей обычно такие проблемы не интересуют.

Во-первых, не всем это нравится из взрослых тоже.
Во-вторых, такой тон сводит вероятность получить внятный ответ к нулю - недаром личные выпады и хамство запрещено на большинстве форумов.
В-третьих, мне не понятно как хамство делает что-то более доходчивым хотя бы для кого-то. Может, привлекательным в силу скандальности...

Цитата:

А вот для автолюбителей пугающихся выскакивающих по нерегулируемому переходу Ленинский старушек или просто бухих граждан такой язык обычен и нормален (особенно при озвучивании сделать таких переходов больше).

Мне такой язык несимпатичен, а уровень аргументации неинтересен.

Цитата:

Сообщение от belugin

1. Чтоб Кацем был заявлен как спец по транспорту 2) чтоб был типя Зялта.

"
Над постом работали:
Илья Петушков
Антон Буслов
Максим Кац
Я
"
Зялт (в возмутившем меня посте). Кац там тоже отписывается в комментах защищая указанную идею.

()

Цитата:

Сообщение от belugin

http://maxkatz.livejournal.com/12993...6899#t12266899
[I]дешевле метрополитена в строительстве и обслуживание (в 10 и 2,5 раза соответственно) при сравнимой провозной способности
.

Извините но я не увидел обоснования таких смелых утверждений.

Цитата:

Сообщение от belugin

автобус - транспортная усталость выше, стоимость эксплуатации выше, провозная способность ниже.
.

У меня есть возможность пользоваться порой и тем и тем. Автобус по удобству лидирует.

Цитата:

Сообщение от belugin

Автобус и метро и СТ должны все существовать. Просто каждый вид транспорта имеет свою провозную способность.
.

Логично

Цитата:

Сообщение от belugin

Трамвай намного дороже автобуса при закупке, однако это компенсируется тем, что его можно ремонтировать неограниченное количество раз. Например, вот этому трамваю 40 лет
.

Вообще то и машину можно ремонтировать пока не надоест.
Вот этим машинам тоже не один десяток лет порой
http://alexxxey.gorod.tomsk.ru/index-1163950168.php

Цитата:

Сообщение от belugin

Хорошо известно, что рельсовые транспортные системы гораздо более эффективны для перевозки пассажиров, хотя они и более капиталоемкие. Как вы хорошо понимаете, один состав метро или трамвая способен везти более тысячи пассажиров (за счет сцепленных вагонов).
.

Метро и трамвай разные вещи. И соотвественно их эффективность тоже. Их нельзя сравнивать. Да и цифры повотрюсь взяты неизвестно откуда.

Цитата:

Сообщение от belugin

Мне такой язык несимпатичен, а уровень аргументации неинтересен.

Ок

[belugin]

Цитата:

Сообщение от lagr221374

"
Над постом работали:
...
Зялт (в возмутившем меня посте). Кац там тоже отписывается в комментах защищая указанную идею.

Кто из них заявлен как спец по транспорту? Там довольно непонятно с авторством. Есть ли какой-то проект отличный от поста и макета? Какой статус этой инициативы - просто "давайте рассмотрим и такую возможность не спешите делать развязки" или "у нас все детально рассчитано, делать надо именно так".

Сейчас они собирают деньги, чтобы пригласить иностранных специалистов, для оценки в том числе и этого проекта.

Цитата:

Извините но я не увидел обоснования таких смелых утверждений.

Во-первых, это уже другое утверждение, а не "Чем трамвай лучше автобуса? Загадко. ".

Во-вторых, пытались ли вы поискать интернете, например? У меня по "tram advantages" первой идет статья в википедии о преимуществах и недостатках трамвая ссылками на источники.

Цитата:

У меня есть возможность пользоваться порой и тем и тем. Автобус по удобству лидирует.

Anekdotal evidence
Значит ли это что любой автобус в любых условиях будет лидировать по удобству у любого трамвая.

Цитата:

Сообщение от belugin

Кто из них заявлен как спец по транспорту?
.

Они пытаются толкать какие то свои альтернативные проекты по транспорту. Следовательно они считают себя настолько разбирающимися в данной проблеме, что готовы конкурировать с специалистами выдвинувшими проект от города. Т.е мнят себя спецами по факту.

Цитата:

Сообщение от belugin

Там довольно непонятно с авторством.
.

Есть подписи...

Цитата:

Сообщение от belugin

Сейчас они собирают деньги, чтобы пригласить иностранных специалистов, для оценки в том числе и этого проекта.
.

Не вижу там ни одного мега специалиста, если честно: практиков мало.

Более того инициатива глупая и вредная: она не призвана родить какую то альтернативу, зато призвана попытаться остановить наиболее продуманный проект.

Цитата:

Сообщение от belugin

Во-первых, это уже другое утверждение, а не "Чем трамвай лучше автобуса? Загадко. ".
.

Без ответа не из общих фраз идею нового трамвая где бы то ни было не имеет смысла рассматривать..

Цитата:

Сообщение от belugin

Во-вторых, пытались ли вы поискать интернете, например? У меня по "tram advantages" первой идет статья в википедии о преимуществах и недостатках трамвая ссылками на источники.
.

Да и это тоже смотрел. (Мне одно фото понравилось особо, преимущество захлестывает да
)
как и отчеты разных мострансов но не увидел сколько нибудь решающих преимуществ трамваев, ради которых стоит парализовать город.

[belugin]

Цитата:

Сообщение от lagr221374

Они пытаются толкать какие то свои альтернативные проекты по транспорту. Следовательно они считают себя настолько разбирающимися в данной проблеме, что готовы конкурировать с специалистами выдвинувшими проект от города. Т.е мнят себя спецами по факту.

Кац пишет, что они привлекают неких экспертов за деньги. Это раз.
Для продвижения альтернативных проектов необязательно быть специалистами по транспорту, это два. Можно просто послушать разных специалистов и сделать выводы.

Цитата:

Есть подписи...

Ну там авторы поста, и есть авторы макета - стоит ли за этим некий проект или нет - я однозначного вывода сделать не могу. Судя по тому, что они приглашают других спецов для экспертной оценки проекта - оно еще в стадии "просто идея".

Цитата:

Не вижу там ни одного мега специалиста, если честно: практиков мало.

Какие бы, например, специалисты вас устроили.

Цитата:

Более того инициатива глупая и вредная: она не призвана родить какую то альтернативу, зато призвана попытаться остановить наиболее продуманный проект.

Я из любопытства посмотрел, нет ли какого-нибудь мнения Блинкина, с которого начался тред, по поводу именно этого проекта и нашел вот что:

"начала о технической стороне дела. Для всех, кому это интересно, еще раз обозначу свою позицию: реконструкция Ленинского проспекта — проект в равной мере беспощадный и бессмысленный.

Беспощадный — потому, что многие комфортные (и весьма дорогие!) квартиры в домах на пересечениях Ленинского проспекта с конфликтующими направлениями (к примеру, с Университетским и Ломоносовским проспектами) превратятся в малоликвидные жилые помещения встык к подэстакадному пространству. И еще потому, что весь период реконструкции проспекта обернется сущим транспортным адом для жителей всего московского Юго-запада.

Бессмысленный — по причине, которую много десятилетий назад сформулировали остроумные зарубежные планировщики: развязка на городской улице — это самый дорогой способ сдвинуть точку концентрации затора со старого места — на новое. Суть дела в том, что развязка в разных уровнях — это специфическая принадлежность автомобильной дороги («motorway», «A road»), но не улицы! Напомню при этом, что Ленинский проспект, как его ни перестраивай, это не дорога, а именно улица — с жилыми домами, тротуарами, троллейбусами..."

Цитата:

Без ответа не из общих фраз идею нового трамвая где бы то ни было не имеет смысла рассматривать..

Общие фразы могут подсказать, что вбивать в строку поиска. В данном случае, мы видим, что эти фразы согласуются с тем что в википедии, а там есть ссылки на исследования.

Цитата:

Да и это тоже смотрел. (Мне одно фото понравилось особо, преимущество захлестывает да
как и отчеты разных мострансов но не увидел сколько нибудь решающих преимуществ трамваев, ради которых стоит парализовать город.

Я не специалист по транспорту и не могу предсказать поведение большого города при той или иной организации движения.

Я просто утверждаю, что
- "Городские проекты" приводили аргументы в пользу трамвая
- Эти аргументы согласуются с тем сто можно найти в независимых источниках

И все это по поводу фразы:
"Внятных аргументов если честно за трамваи до сих пор ни разу не увидел.
Чем трамвай лучше автобуса? Загадко."