Точка абсурда (анонс)

[Мартынов Дмитрий]

Цитата:

Сообщение от mnt_dx

Дмитрий, статью я прочитал: пока вместо решения проблем РП новыми методами, вы вводите новые понятия и эти икс ещё надо рассчитать, вряд ли ваш подход позволяет это сделать.

Как я понимаю, вы говорите не про ту статью, что мы обсуждали выше, а про первую статью Эксперт-менеджмента.

Про то, что существует некоторый процесс притирки, и про то что нужно время для того чтобы ощутить инструмент (даже если про него все знаешь), говорили многие. В данном случае речь идет об обратной ситуации, когда ощущение инструмента в руках уже есть, а самого инструмента нет.

В какой то мере эту статью можно считать ответом на статью Доктора экономических наук Маленкова про вред показателя NPV. Хотелось предложить альтернативу. Альтернатива пока не полная, - не хватает способов расчета "уровня метасистемного перехода". Но не все сразу, будет еще 4-5 статей...

Я правда хотел начать обсуждение не с этой статьи. Эта статья слишком сложная. Вот в декабрьском номере будет "Точка абсурда" - повеселимся...

[veps]

Цитата:

Валентин Турчин: Теория метасистемных переходов
http://offline.computerra.ru/2001/402/10899/
Примеры метасистемных переходов: возникновение многоклеточных животных из одноклеточных; образование нервной системы для управления движениями; переход от безусловного рефлекса к условному; производство орудий, а также производство орудий для производства орудий и т. д.; образование общества из индивидуумов; разделение законодательной, исполнительной и судебной власти; станки с автоматическим управлением; возникновение понятия о доказательстве в математике; возникновение математической теории доказательства в математике (метаматематика).

Хорошо. A есть граница у метасистемного перехода???
что из ниже перечисленного нельзя считать свершением этого события???
один магазин -> один магазин + производственная база
один магазин -> один магазин + монополия на продажу группы продуктов в регионе
один магазин -> стал большим гипермаркетом с кинотеатром
один магазин -> снесли, построили Диснейленд
один магазин -> магазин стал маленькой крупицей большой тоталитарной системы

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от veps

Хорошо. A есть граница у метасистемного перехода???
что из ниже перечисленного нельзя считать свершением этого события???
один магазин -> один магазин + производственная база
один магазин -> один магазин + монополия на продажу группы продуктов в регионе
один магазин -> стал большим гипермаркетом с кинотеатром
один магазин -> снесли, построили Диснейленд
один магазин -> магазин стал маленькой крупицей большой тоталитарной системы

метасистемный переход это когда у владельца появляется столько магазинов, что он уже не может все в голове удержать и на газельке увезти. Поэтому он назначает менеджеров, а сам рентует офис, склад и рулит уже менеджерами. С этого момента несколько магазинов принадлежащих одному владельцу, превращаются в сеть. Следущим переходом будет разделение центрального и региональных офисов. Т.е. переход заключается в создании нового уровня управления.
Проблема в том, что оптимальное число уровней в районе от 3 до 4. Если уровней больше, эффективность начинает падать, т.к. информация искажается из-за длины цепочки управления. А на каждом уровне управленец не может держать под контролем больше десятка непосредственных подчиненных, в силу физиологических ограничений мозга.
Это согласуется с эмпирическим наблюдением, что организации с численностью сотрудников больше нескольких тысяч человек, имеют тенденцию впадать в маразм.

[AlexeyS]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Проблема в том, что оптимальное число уровней в районе от 3 до 4. Если уровней больше, эффективность начинает падать, т.к. информация искажается из-за длины цепочки управления. А на каждом уровне управленец не может держать под контролем больше десятка непосредственных подчиненных, в силу физиологических ограничений мозга.
Это согласуется с эмпирическим наблюдением, что организации с численностью сотрудников больше нескольких тысяч человек, имеют тенденцию впадать в маразм.

согласен, плюс сильно зависит от качества управленцев/владельцев некоторые отлично справляются с небольшой фирмой, но при росте фирмы и увеличении цепочки управления начинают "буксовать" и принятие решений длится месяцами.

кстати - есть отличная подборка комиксов про Дилберта, про работу в такой корпорации

[Serge Kotov]

Прочитал сей опус

Это феерическое словоблудие и совершенное непонимание сути вещей, о которых пишет автор т.н. «эксперт-менеджмента».

Начнем с примеров.

В ритейле, который автор не к месту упоминает, самое сложное – открыть, а тем более сделать рентабельным именно первый магазин, а вот открыть сто первый – как нефиг делать. Чем сеть крупней – тем управлять ей как целым в определенном смысле проще. Хотя бы потому что под лидеров рынка вынуждены прогибаться поставщики.

Пример из файловой системы относится к типичным проявлениям объектно – ориентированного подхода в проектировании крупных систем. Читайте лучше классиков ООП.

Несколько слов о «мета-системном переходе». Здесь важна позиция наблюдателя. Мета-системный переход характеризуется тем, что с «нижнего» уровня совершенно невозможно понять мотивы действий мета-системы. Поэтому примеры автора в статье не относятся к мета-системным переходам в понимании Турчина.

Впрочем, автору как «эксперт-менеджеру» позволительно тут плавать, потому что сам Турчин до конца не осознал этого эффекта, ибо тогда бы не рассуждал на темы как индивидуумам управлять мета-системой – обществом. Это как если бы отдельные клетки организма вдруг осознали как они круты и стали «думать» как управлять организмом в целом. Впрочем, в организме человека подобные клетки иногда встречаются: это раковые клетки.

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от Serge Kotov

потому что сам Турчин до конца не осознал этого эффекта, ибо тогда бы не рассуждал на темы как индивидуумам управлять мета-системой – обществом. Это как если бы отдельные клетки организма вдруг осознали как они круты и стали «думать» как управлять организмом в целом. Впрочем, в организме человека подобные клетки иногда встречаются: это раковые клетки.

Позвольте не согласиться. Специфика метасистемного перехода в нейронных системах и в человеческом обществе, в универсальности элементов. Один и тот же человек за свою жизнь может успешно занимать должности подчиненного и руководителя. Хотя при этом будет находиться на разных уровнях системы и его функции будут сильно различаться. Более того, один и тот же человек может одновременно состоять в нескольких системах и при этом находиться на разных уровнях этих систем.
И что самое интересное, человек может формировать работоспособные модели явлений, сложность которых за пределами вычислительных возможностей его мозга. Поэтому он может осознать схему работы системы, мелким винтиком которой он сам является.
P.S. Насчет статьи согласен. Словоблудие и непонимание.

[Serge Kotov]

Цитата:

Сообщение от macklakov

... Один и тот же человек за свою жизнь может успешно занимать должности подчиненного и руководителя. Хотя при этом будет находиться на разных уровнях системы и его функции будут сильно различаться. Более того, один и тот же человек может одновременно состоять в нескольких системах и при этом находиться на разных уровнях этих систем.
... P.S. Насчет статьи согласен. Словоблудие и непонимание.

Это очевидно, согласен. Но Турчин писал о более глобальных вещах и понимал "метасистемный - переход" в других смыслах. Здесь вроде речь была о "метасистемном - переходе" в его понимании.

Сам термин "метасистемный - переход" представляется мне философски неопределенным. Я лично предпочитаю говорить о "системах" и "мета-системах". Их идентифицировать легче.

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от Serge Kotov

Сам термин "метасистемный - переход" представляется мне философски неопределенным. Я лично предпочитаю говорить о "системах" и "мета-системах". Их идентифицировать легче.

Как раз термин перехода довольно прост. Появление следующего уровня управления, т.е. мета-системы по отношению к существовавшим однотипным под-системам это и есть мета-системный переход. Судя по популярности иерархических организаций, понимание этого явления свойственно человеку и даже приматам органически. Интересности начинаются, когда этот термин пытаются математически строго определить, а потом выстроить непротиворечивую теорию.

Цитата:

Сообщение от Serge Kotov

Я бы выразился осторожнее, "человек думает, что может формировать работоспособные модели явлений, сложность которых за пределами вычислительных возможностей его мозга."
Человек может являться по своим функциям мелким винтиком, но при этом размышлять более глобально.

Ваше раздражение подчиненным, ставящими под сомнение авторитет руководителя мне понятно. Но к обсуждаемому вопросу это не относится. Т.к. даже самый топовый руководитель является точно таким же человеком, как и смый низкостатусный из его подчиненных. Сложность огранизации в любом случае выше возможностей мозга любого из ее членов. Руководитель точно так вынужден пологаться на модель организации, как и подчиненный. А модель это упрощение и абстрогирование.

[Serge Kotov]

Но в целом "Феномен науки" Турчина - достойная работа и её можно рекомендовать для ознакомления тем, кому тема управления интересна.

Оригинальный текст на английском доступен здесь: http://pespmc1.vub.ac.be/POSBOOK.html

[veps]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Как раз термин перехода довольно прост. Появление следующего уровня управления, т.е. мета-системы по отношению к существовавшим однотипным под-системам это и есть мета-системный переход.

значит должна быть самая, самая, та мета-система, в которую включены все остальные ???

и у Миллера объем рабочей памяти 7 (+\- 2), но нельзя забывать школы, институты и армию где количество людей находящихся под управлением много больше указанных цифр, так что не везде и всегда применимы теории, есть исключения.

[Serge Kotov]

Цитата:

Сообщение от macklakov

...
И что самое интересное, человек может формировать работоспособные модели явлений, сложность которых за пределами вычислительных возможностей его мозга. Поэтому он может осознать схему работы системы, мелким винтиком которой он сам является.
...

Я бы выразился осторожнее, "человек думает, что может формировать работоспособные модели явлений, сложность которых за пределами вычислительных возможностей его мозга."

Человек может являться по своим функциям мелким винтиком, но при этом размышлять более глобально.