Про откатные внедрения/внедрения в порядке предпродажной подготовки

[Logger]

******** Ветка выделена из обсуждения Маркетинг Dynamics в России и в мире *******
******** Вырезанный из исходного обсуждения абзац, приведен автором ниже Про откатные внедрения/внедрения в порядке предпродажной подготовки ********

Zitat:

Zitat von fed

Кроме того - российский рынок достаточно уникален тем, что существенная доля проектов внедрения (ну по крайней мере последние 3 предкризисных года), на самом деле имела в качестве своей цели не внедрение системы, а либо получение отката, либо предпродажную подготовку компании, в которой шло внедрение.

Сомневаюсь, что это чисто российская особенность. Откаты и внедрение ERP систем как средство повышения капитализации используются везде.

[fed]

Zitat:

Zitat von Logger

Сомневаюсь, что это чисто российская особенность. Откаты и внедрение ERP систем как средство повышения капитализации используются везде.

Ну возможно. Вообще, я здесь эту тему упомянул не для того чтобы откаты и повышение капитализации обсудить, а для того чтобы заранее сказать что если данные рынки считаются для продукта существенными , то все что я по поводу стратегии развития и позиционирования написал - можно просто игнорировать. Это для рынка внедрений применимо, для рынка откатов и повышения капитализации перед продажей - не применимо.

[mifi]

Zitat:

Zitat von fed

Ну возможно. Вообще, я здесь эту тему упомянул не для того чтобы откаты и повышение капитализации обсудить, а для того чтобы заранее сказать что если данные рынки считаются для продукта существенными , то все что я по поводу стратегии развития и позиционирования написал - можно просто игнорировать. Это для рынка внедрений применимо, для рынка откатов и повышения капитализации перед продажей - не применимо.

Не говоря про откаты - что плохого в повышении капитализации, что здесь специфичного? Если система позволяет не только снизить издержки (что не так просто порой оценить), но и увеличить капитализацию, то системе это только в плюс. Или лучше, по мнению Феда, чтобы она позволяла проводки править и "облегчала" этим работу бухгалтеров?

[fed]

Zitat:

Zitat von mifi

Не говоря про откаты - что плохого в повышении капитализации, что здесь специфичного? Если система позволяет не только снизить издержки (что не так просто порой оценить), но и увеличить капитализацию, то системе это только в плюс. Или лучше, по мнению Феда, чтобы она позволяла проводки править и "облегчала" этим работу бухгалтеров?

Это меня logger сбил с панталыку. Я не зря сначала это называл "Предпродажной подготовкой". Это ничего общего с повышением капитализации (на открытых публичных рынках) не имеет, это примерно как на старом драндулете перед продажей краску подновить и сиденья перетянуть. Соответственно - при предпродажной подготовке фирмы, ERP-систему выбирают без учета долгосрочных перспектив. Все равно фирма и внедренная в ней ERP после продажи будет чей-то другой головной болью. Соответственно - за качеством внедрения никто не смотрит. Главное чтобы акты были подписаны и 'хоть что-то' работало. Что, на мой взгляд, внедрит подобный 'предпродажный' подход, с откатными внедрениями...

Кстати - я про удаление проводок никогда ничего не писал Не знаю с чего-то такое предположил даже...

[fed]

В общем - поскольку в исходной теме (которая вообще-то про другое была начата) народ как-то активизировался обсуждать откаты, я решил вырезать текст и переложить в отдельную тему:

Кроме того - российский рынок достаточно уникален тем, что существенная доля проектов внедрения (ну по крайней мере последние 3 предкризисных года), на самом деле имела в качестве своей цели не внедрение системы, а либо получение отката, либо предпродажную подготовку компании, в которой шло внедрение. Конечно статистику я привести не могу. Это мое личное субъективное ощущение, основанное на слухах. Возможно - неверное . Что касается проектов по предпродажной подготовке, то вероятно, если порыться по списку запущенных проектов и по сообщениям о продаже компаний в РБК например, можно построить корреляцию между проектами и продажами фирм. Из тех проектов и фирм, которые на слуху - после внедрения Аксапты были проданы Пивоварни Ивана Таранова и частная пивоварня Тиньков.
Да, еще пожалуй оговорю, что несмотря на то что я некоторое время был сотрудником Микрософт, всяческие слухи об откатах я получал по своим личным каналам, не связанным с моим нанимателем

Так что у нас в России мы вообще имеем любопытную ситуацию наложения слабенького канала продаж и маркетинга на весьма специфичный клиентский рынок. И что-то пронозировать здесь - это дело очень неблагодарное.

Ну и как требуют правила - подписываюсь:
Денис Федотенко

[mifi]

Zitat:

Zitat von fed

Это меня logger сбил с панталыку. Я не зря сначала это называл "Предпродажной подготовкой". Это ничего общего с повышением капитализации (на открытых публичных рынках) не имеет, это примерно как на старом драндулете перед продажей краску подновить и сиденья перетянуть. Соответственно - при предпродажной подготовке фирмы, ERP-систему выбирают без учета долгосрочных перспектив. Все равно фирма и внедренная в ней ERP после продажи будет чей-то другой головной болью. Соответственно - за качеством внедрения никто не смотрит. Главное чтобы акты были подписаны и 'хоть что-то' работало. Что, на мой взгляд, внедрит подобный 'предпродажный' подход, с откатными внедрениями...

Кстати - я про удаление проводок никогда ничего не писал Не знаю с чего-то такое предположил даже...

Понятно. Ну, тут главный вопрос - можно ли считать, что по AX подобных проектов больше, чем по рынку в целом, т.е. беда это рынка или AX. Поскольку такой статистики ни у кого нет, то вопрос риторический, конечно...

[fed]

Zitat:

Zitat von mifi

Понятно. Ну, тут главный вопрос - можно ли считать, что по AX подобных проектов больше, чем по рынку в целом, т.е. беда это рынка или AX. Поскольку такой статистики ни у кого нет, то вопрос риторический, конечно...

Угу. Тут ты прав полностью. Вообще - это беда всего ERP-рынка России, безотносительно конкретной системы. Причем субьективно мне кажется что для 'тяжелых' систем (не будем пальцем показывать ) это соотношение хуже чем для Аксапты...

[Logger]

Zitat:

Zitat von fed

Это меня logger сбил с панталыку. Я не зря сначала это называл "Предпродажной подготовкой". Это ничего общего с повышением капитализации (на открытых публичных рынках) не имеет...

Да лана... Зачем стрелки переводить ?

Связь на самом деле есть. Потому как повышение капитализации - важная мера при предпродажной подготовке.

[Bishop]

Zitat:

Zitat von fed

Угу. Тут ты прав полностью. Вообще - это беда всего ERP-рынка России, безотносительно конкретной системы. Причем субьективно мне кажется что для 'тяжелых' систем (не будем пальцем показывать ) это соотношение хуже чем для Аксапты...

Согласно законам Мерфи, дела обстоят еще хуже, чем вам кажется
По крайней мере, мне кажется так...

[fed]

Zitat:

Zitat von Logger

Да лана... Зачем стрелки переводить ?

Связь на самом деле есть. Потому как повышение капитализации - важная мера при предпродажной подготовке.

Ну я не перевожу, я просто объясняю, где я нечаянно понятия подменил.
А насчет капитализации - я конечно не могу дать официальное определение этого термина, но по моему, слово "капитализация" применима только в том случае, если акции компании котируются на открытом рынке. И мы например могли бы сказать: "До внедрения ERP, одна акция стоила 21 рубль, после внедрения - 22; Число акций - десять миллионов, рост капитализации - 10 миллионов рублей". (Хотя в этом росте на самом деле нельзя вычленить эффект только ERP).
При продаже компании (то есть - когда непубличная компания продается новым владельцам)- цена определяется одной сделкой. И говорить о росте капитализации нельзя даже условно. Просто на какой-то стадии торга, кто-то сказал "А еще у нас систему XXX недавно внедрили". И возможно это слегка повысило цену. Но даже если это и так, неправильно этот рост цены называть ростом капитализации...

[Aleck]

Zitat:

Zitat von mifi

Не говоря про откаты - что плохого в повышении капитализации, что здесь специфичного? Если система позволяет не только снизить издержки (что не так просто порой оценить), но и увеличить капитализацию, то системе это только в плюс. Или лучше, по мнению Феда, чтобы она позволяла проводки править и "облегчала" этим работу бухгалтеров?

А как внедрение какой-либо системы может увеличить капитализацию? =)

[mifi]

Zitat:

Zitat von Aleck

А как внедрение какой-либо системы может увеличить капитализацию? =)

Это к Денису вопрос, это он написал что знает подобные случаи. Я лишь сказал, что ничего плохого в этом не вижу

[fed]

Zitat:

Zitat von mifi

Это к Денису вопрос, это он написал что знает подобные случаи. Я лишь сказал, что ничего плохого в этом не вижу

Я не писал что знаю случаи повышения капитализации, я говорил что знаю случаи, когда систему внедряли В НАДЕЖДЕ ПОВЫСИТЬ продажную цену компании про M&A. Помогло внедрение выполнить эту задачу или нет - я не знаю, но знаю что по моим наблюдениям, такие внедрения делаются довольно некачественно, поскольку система покупается для экслпуатации в течении достаточно короткого времени.

[Serg]

Zitat:

Zitat von Aleck

А как внедрение какой-либо системы может увеличить капитализацию? =)

По заключение аудиторов, чем выше указанная оценка, тем больше доверия к отчетности и следственно к цене акций. Если будет стоять неизвестная на западе 1с или если укажут как "перепроводяться" бесследно документы–проводки в ней, то оценка может снизиться

[Aleck]

Zitat:

Zitat von Serg

По заключение аудиторов, чем выше указанная оценка, тем больше доверия к отчетности и следственно к цене акций. Если будет стоять неизвестная на западе 1с или если укажут как "перепроводяться" бесследно документы–проводки в ней, то оценка может снизиться

"Указанная оценка" это Вы про что? =)

Вы видели формулировки заключений аудиторов? "По нашему мнению, все как обычно". Ни разу не видел там упоминаний ни про какие учетные системы.

Все свои опасения, выявленные ошибки и несоответствия аудиторы показывают исключительно клиенту, их никто и никогда не опубликует.

[sukhanchik]

Zitat:

Zitat von Aleck

"Указанная оценка" это Вы про что? =)

Вы видели формулировки заключений аудиторов? "По нашему мнению, все как обычно". Ни разу не видел там упоминаний ни про какие учетные системы.

Все свои опасения, выявленные ошибки и несоответствия аудиторы показывают исключительно клиенту, их никто и никогда не опубликует.

Я думаю имеется в виду следующее (к примеру): Для того, чтобы выйти на IPO компания должна соответствовать определенным требованиям (ссылки не дам - но где-то читал об этом точно). Так вот - одно из требований состоит в том, чтобы учетная информационная система на предприятии имела бы сертификат, что она может быть использована на предприятии, которое хочет выйти на IPO. И одним из ключевых требований к учетной системе является отсутствие возможности изменений цифр задним числом, ведение аудиторского следа и т.д.

Так вот - 1С этим параметрам не соответствует, а Аксапта - соответствует. Поэтому какая бы не была распрекрасная система 1С - из-за одного только сертификата приходится ее отметать сразу.
Соответственно - возможность выйти на IPO без сильных капвложений (смена системы) может являться определенным плюсом в глазах потенциального покупателя и как следствие - возможностью подороже продать компанию для продавца. При этом продавец заинтересован лишь в одном - чтобы его затраты на внедрение были меньше "надбавки" от покупателя (иначе невыгодно). Поэтому система должна быть внедрена максимально широко (чтобы пустить пыль в глаза), но при минимуме денег и отсутствии потребности в качестве внедрения

Другое дело - если покупателю IPO "до лампочки" - и тогда конечно наличие информационной системы, которая сертифицирована под IPO плюса может не дать

[Aleck]

Zitat:

Zitat von sukhanchik

Я думаю имеется в виду следующее (к примеру): Для того, чтобы выйти на IPO компания должна соответствовать определенным требованиям (ссылки не дам - но где-то читал об этом точно). Так вот - одно из требований состоит в том, чтобы учетная информационная система на предприятии имела бы сертификат, что она может быть использована на предприятии, которое хочет выйти на IPO. И одним из ключевых требований к учетной системе является отсутствие возможности изменений цифр задним числом, ведение аудиторского следа и т.д.

Это на какой бирже прописаны требования к ИC? =)
Отчетности обычно требования, что должна быть отчетность по стандартам юрисдикции биржи за последние 3 года, заверенная местным/международным с офисом в юрисдикции аудитором.
А аудиторы при проверке все равно сверяют агрегированные данные с первичкой, им что 1С, что DAX, что SAP, что Excel, что счеты без разницы.

audit trail нужен не аудиторам (внешней организации), а менеджменту предприятия.

Хотя, что с агенством ОБС спорить.... бесполезно

Zitat:

Zitat von sukhanchik

Так вот - 1С этим параметрам не соответствует, а Аксапта - соответствует. Поэтому какая бы не была распрекрасная система 1С - из-за одного только сертификата приходится ее отметать сразу.
Соответственно - возможность выйти на IPO без сильных капвложений (смена системы) может являться определенным плюсом в глазах потенциального покупателя и как следствие - возможностью подороже продать компанию для продавца. При этом продавец заинтересован лишь в одном - чтобы его затраты на внедрение были меньше "надбавки" от покупателя (иначе невыгодно). Поэтому система должна быть внедрена максимально широко (чтобы пустить пыль в глаза), но при минимуме денег и отсутствии потребности в качестве внедрения

Другое дело - если покупателю IPO "до лампочки" - и тогда конечно наличие информационной системы, которая сертифицирована под IPO плюса может не дать

Лично у меня не было клиентов, которые ставили себе целью "внедрить систему для IPO" у кого-то были? =)
Другое что были те, кому нужен был IAS или US GAAP, в т.ч. и для возможного IPO, но это другая песня...

imho, все эти рассказы про связь капитализации, IPO и ERP есть сказки поверхностных маркетологов, которые не в состоянии (или банально лень) погрузится в проблематику клиента и сформулировать более ценностное предложение клиенту, но где-то (ОБС) что-то услышали и решили на волне популярности IPO в предыдующие годы.

Для аналитиков и инвесторов на фондовом рынке все эти рассказы про ИТ-системы филькина грамота... они смотрят на отчеты, а не то с помощью чего они сделаны.

[Serg]

Zitat:

Zitat von Aleck

"Указанная оценка" это Вы про что? =)

Вы видели формулировки заключений аудиторов? "По нашему мнению, все как обычно". Ни разу не видел там упоминаний ни про какие учетные системы.

Все свои опасения, выявленные ошибки и несоответствия аудиторы показывают исключительно клиенту, их никто и никогда не опубликует.

Весь вопрос кто клиент? Если покупатель компании является клиентом, а компания хочет продаться клиенту аудиторов, то она их допускает и аудиторы формирует свое заключение.
У меня один проект был связан с прямой продажей компании инвестору, второй была цель выхода на IPO. Аудиторов всех мастей, от экологических до финансовых, на обоих проектах было как грязи.

[Insane]

Zitat:

Zitat von Aleck

Это на какой бирже прописаны требования к ИC? =)
Отчетности обычно требования, что должна быть отчетность по стандартам юрисдикции биржи за последние 3 года, заверенная местным/международным с офисом в юрисдикции аудитором.
А аудиторы при проверке все равно сверяют агрегированные данные с первичкой, им что 1С, что DAX, что SAP, что Excel, что счеты без разницы.

audit trail нужен не аудиторам (внешней организации), а менеджменту предприятия.

Хотя, что с агенством ОБС спорить.... бесполезно

По поводу биржевых требований к ИС, они действительно не прописаны напрямую, но для биржи имеют значения:
1. Аудиторское заключение по эмитенту и там аудиторы дают свои замечания не только к учету, но и к недостаткам его автоматизации. (Устриц ел, так как будучи со стороны заказчика проходил ИТ аудит как часть полного аудита компании, требуемого на NYSE)
2. Почитайте закон Sarbanes-Oxley (соответствие которому является необходимым для выхода на Нью Йорк), в частности статью 404. Там все написано: http://en.wikipedia.org/wiki/SOX_404...isk_assessment

[Insane]

Zitat:

Zitat von Serg

Весь вопрос кто клиент? Если покупатель компании является клиентом, а компания хочет продаться клиенту аудиторов, то она их допускает и аудиторы формирует свое заключение.
У меня один проект был связан с прямой продажей компании инвестору, второй была цель выхода на IPO. Аудиторов всех мастей, от экологических до финансовых, на обоих проектах было как грязи.

Касательно увеличения капитализации компании от внедрения, специально общался со специалистом, который делает оценку стоимости предприятия для целей M&A. Так вот, стандартная схема состоит в том, что в случае работающей ERP системы стоимость компании для целей продажи увеличивается на сумму расходов, понесеннных на внедрение ERP, умноженных на 2 или на 3 (не помню точно).