OLAP и 1С: У 1С прежде всего похожий по задачам инструмент - компоновщик. (C) Demiurg

[kuntashov]

Цитата:

Сообщение от mazzy

В результате получается, что стандартный ОЛАП дает возможность строить различные варианты анализа после заполнения данных, а вот механизм компоновки должен выкручиваться из структуры уже заданного регистра.

Полностью согласен, именно это я и имел в виду, говоря, что в типовых решениях 1С регистры "многочисленны и специализированы" со всеми вытекающими последствиями.

Это так потому что в типовых регистры решают задачи получения специализированной оперативной отчетности (отчеты по остаткам и оборотам в общем случае в тех разрезах, которые требует рассматриваемая область учета), а не тех отчетов, о которых идет речь в контексте обсуждения OLAP-систем. Поэтому сравнивать их с универсальным "кубом" неправильно.

И об этом же моя фраза "типовые решения на базе 8-ки содержат только элементы технологии OLAP".

Вы во многих дискуссиях на тему 1С на этом форуме активно и очень правильно, на мой взгляд, наставляете коллег (в том числе профессионально занимающихся 1С) на путь истинный, требуя различать 1С:Предприятие как платформу и типовые решения на базе этой платформы.

Так вот я, придерживаясь такого же мнения, утверждаю, что платформа 1С:Предприятие 8 содержит необходимые средства построения универсальной OLAP-системы, но пока на рынке не существует такого универсального решения на этой платформе.

Вроде как в Рарусе, как я уже говорил, чем-то подобным занимаются, может быть Вячеслав об этом расскажет, а может узнаем, когда время настанет, из пресс-релизов.

На практике это утверждение вроде никто не опровергал и не доказывал (пока). Как разработчик на платформе 1С я знаю, что гипотетически на регистрах можно сделать инструмент для построения "универсального" куба (т.е. с настройкой условно-произвольного количества измерений задаваемого пользователем типа). Но мне сложно умозрительно оценить эффективность такого решения на очень больших объемах данных, и это делать я пока не берусь.

Цитата:

Сообщение от kuntashov

Полностью согласен, именно это я и имел в виду, говоря, что в типовых решениях 1С регистры "многочисленны и специализированы" со всеми вытекающими последствиями.

Это так потому что в типовых регистры решают задачи получения специализированной оперативной отчетности (отчеты по остаткам и оборотам в общем случае в тех разрезах, которые требует рассматриваемая область учета), а не тех отчетов, о которых идет речь в контексте обсуждения OLAP-систем. Поэтому сравнивать их с универсальным "кубом" неправильно.

И об этом же моя фраза "типовые решения на базе 8-ки содержат только элементы технологии OLAP".

Вы во многих дискуссиях на тему 1С на этом форуме активно и очень правильно, на мой взгляд, наставляете коллег (в том числе профессионально занимающихся 1С) на путь истинный, требуя различать 1С:Предприятие как платформу и типовые решения на базе этой платформы.

Так вот я, придерживаясь такого же мнения, утверждаю, что платформа 1С:Предприятие 8 содержит необходимые средства построения универсальной OLAP-системы, но пока на рынке не существует такого универсального решения на этой платформе.

Вроде как в Рарусе, как я уже говорил, чем-то подобным занимаются, может быть Вячеслав об этом расскажет, а может узнаем, когда время настанет, из пресс-релизов.

На практике это утверждение вроде никто не опровергал и не доказывал (пока). Как разработчик на платформе 1С я знаю, что гипотетически на регистрах можно сделать инструмент для построения "универсального" куба (т.е. с настройкой условно-произвольного количества измерений задаваемого пользователем типа). Но мне сложно умозрительно оценить эффективность такого решения на очень больших объемах данных, и это делать я пока не берусь.

1) Мой ответ "уже применяется" дан про конкретно сформулированную задачу:
В день 1500 "отгрузок" в низкий сезон, в "высокий" сезон 2500-3000 отгрузок. Руководству и аналиткам требуется ежедневно (в течение 15 минут от начала рабочего дня) иметь информацию:
сумма отгрузок за предыдущий день, сумма отгрузок с начала месяца, сумма отгрузок за сравнимый период прошлого года (нужны суммы, количество отгрузок, средняя сумма отгрузки, минимальная и максимальны суммы отгрузок) в разрезе:
а). Филиал.
б.) Регион.
с.) Менеджер.
д.) Категория номенклатуры.
е.) Номенклатура.
У нас клиенты в рознице решают и более тяжелые задачи. 8-10k документов в день. Естественно, что конфигурации не типовые, учитывающие специфику.

2) Поскольку в данном вопросе про Рарус не могу быть частным лицом (представляю компанию), дать ответ не уполномочен.

3) Вы практически на 50% предвосхитили мои заметки, поэтому добавлю, что говоря об OLAP, надо еще помнить о применимости механизма в рамках транзакций, а еще точнее при многопользовательской работе. Понятно, что OLAP не реалтаймовый и если говорить терминами 1С, в обороботку проведения документа в чистом "забугорном" варианте занести его будет самоубиственно. Вместо получения выигрыша получем непредсказуемый результат. А если нужно просто строить отчеты, то господам из других систем может и не известно, но вообще-то практикуются заказные конфигурации, куда попадает только управленческая информация для принятия решений, что позволяет достигать любой требуемой производительности.
Уверен, что и 1С:Консолидация в будущих релизах полноценно вырастет до этих задач. Основные принципы в ней уже есть сейчас.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от kuntashov

Так вот я, придерживаясь такого же мнения, утверждаю, что платформа 1С:Предприятие 8 содержит необходимые средства построения универсальной OLAP-системы, но пока на рынке не существует такого универсального решения на этой платформе.

Хорошо. Предположим, что так.
Как по вашему мнению, что разработчики 1С предполагали дать своим клиентам/партнерам, что взялись за огромный труд по созданию "необходимые средства построения универсальной OLAP-системы"

Ведь OLAP-систему так и не построили, а сил затратили очень много. В то время как универсальные OLAP-системы на рынке давно уже существуют.
Зачем?

На ваш взгляд, если бы разработчики 1С дали возможность использовать стандартные OLAP'ы, то решение 1C стало бы более привлекательным для клиентов 1С или нет? И почему?

Цитата:

Сообщение от Demiurg

У нас клиенты в рознице решают и более тяжелые задачи. 8-10k документов в день. Естественно, что конфигурации не типовые, учитывающие специфику.

Совершенно неестественно.
Неужто типовая конфигурация не тянет каких то 8-10К документов в день?

Цитата:

Сообщение от Demiurg

Уверен, что и 1С:Консолидация в будущих релизах полноценно вырастет до этих задач. Основные принципы в ней уже есть сейчас.

Блин, опять завтраки? Опять увод от темы?
Не надо рассказывать ЗДЕСЬ о том, что БУДЕТ НЕИЗВЕСТНО КОГДА в консолидации.
Желающие прочитают на специализированных 1Совских ресурсах.
А также, про консолидацию СЕЙЧАС
http://forums.kuban.ru/forum/viewtopic_new.php?t=68984
http://forums.kuban.ru/forum/viewtopic_new.php?t=169427
http://www.forum.mista.ru/topic.php?id=311204

Напомню ваше обещание:

Цитата:

Сообщение от Demiurg

К чему это я. Попробую доказать, что OLAP в привычном понимании не 1С программистов не нужен

Ждем до вечера понеделька 20 апреля 2009.

[Raven Melancholic]

Цитата:

Можно. Уже заменено.

В моем сообщении не зря были заданы жесткие временные ограничения и требования к быстрому изменению требуемых разрезов. То есть, изменение требований к разрезам должно четко укладываться в эти 15 минут -это время на настройку параметров, формирование отчета и его проверку.
Все-таки:

Цитата:

OLAP в привычном понимании не 1С программистов не нужен

Так нужен или нет ОЛАП? Или в связи с появлением компоновки данных от 1С можно выбрасывать годами наработанные технологии?
Где доказательства? Так и я могу заявить:
Компоновка данных от 1С не нужна, так как сводные таблицы Excel полностью её заменяют. Но доказательствами утруждать себя не собираюсь.
Какие типовые используют данный механизм?

[kuntashov]

Во-первых, я не говорил, что разработчики 1С специально делали средства для построения универсальной OLAP-системы. Я не в курсе их замыслов. Я говорил, что средств, предоставленных ими в рамках платформы 1С:Предприятие 8, достаточно для построения универсальной OLAP-системы. Это моя экспертная оценка как разработчика.

Соответственно на вопрос "зачем?" ответ простой - средствами, про которые я говорю, решаются другие задачи, а именно задачи получения оперативной отчетности различного рода. OLAP-системой или механизмами для построения OLAP-систем это никто не называет. Но технологически подходы используются те же.

Цитата:

Сообщение от mazzy

На ваш взгляд, если бы разработчики 1С дали возможность использовать стандартные OLAP'ы, то решение 1C стало бы более привлекательным для клиентов 1С или нет? И почему?

Мне сложно оценивать маркетинговую составляющую этих вопросов, потому что я не считаю себя достаточно компетентным в этой области. Соответственно, я не готов дать такой оценки.

Но ни один из моих текущих клиентов не выдвигал требования внедрить ему именно "OLAP-систему". Они просили решать конкретные задачи, вроде озвученной выше. И для решения этих задач вполне успешно использовались имеющиеся средства платформы 1С:Предприятие 8.

(Чтобы не завышать ожиданий, оговорюсь, что не имею опыта "больших" внедрений. На текущий момент все мои клиенты, это предприятия с численностью до 500 человек, основная масса - от 20 до 100 человек персонала; максимальное количество автоматизированных мест - 60).

[Raven Melancholic]

Цитата:

Сообщение от kuntashov

средствами, про которые я говорю, решаются другие задачи

Спасибо за информацию. Никто и не говорит, что система компоновки данных это ненужное и плохое решение. Я его видел - действительно есть что посмотреть и достаточно интересный подход.
Но мы пытаемся получить доказательство утверждения:

Цитата:

OLAP в привычном понимании не 1С программистов не нужен

PS: кстати, а что в понимании 1С программистов OLAP это что-то отличающееся от понимание не 1С программистов?

[kuntashov]

Цитата:

Сообщение от Raven Melancholic

PS: кстати, а что в понимании 1С программистов OLAP это что-то отличающееся от понимание не 1С программистов?

Я уверен, что это спорное утверждение - последствие эмоций, вызванных тем, что обсуждаются конкурирующие между собой решения.

Я решил поучаствовать в дискуссии, не чтобы его доказать или опровергнуть его (не вижу практической пользы от доказательств чего-то в религиозно-окрашеных спорах), а чтобы получить ответы на свои вопросы. Я эти ответы получил, и в качестве фидбека попытался сформулировать свое понимание.

Цитата:

Сообщение от mazzy

Неужто типовая конфигурация не тянет каких то 8-10К документов в день?

был задан конкретный вопрос и был конкретный ответ, уточняющий, что тянет и больше,
использована была не типовая, так задачи, поставленные клиентом в рамки типовых не вписывались по функциональным соображениям,
сказать теоретически потянула бы там типовая или нет бесмысленно, если бы была практическая возможность ответить, тогда бы и написал

Цитата:

Сообщение от mazzy

Ждем до вечера понеделька 20 апреля 2009.

А вы чего ребята ждете, в этой ветке уже написано. Или чего-то не понятно?!
Кино то уже кончилось