Серые кнопки. Изначально неверное решение.

[S.Kuskov]

Бог с ними, с конечными пользователями. Речь то про что была:

Цитата:

Сообщение от ta_and

Хорошо, если пользователь опытный. Он знает, что разнесенный заказ уже нельзя больше разнести. Тут и тупой сообразит. А что делать, если недоступна кнопка например изменения настроек? Вот она была доступной, и вдруг стала недоступной.
Почему?! И побежал бедный неопытный пользователь к более опытному товарищу.
Более опытный товарищ посмотрел на эту серую кнопку, почесал репу, и сказал "Не знаю". И побежали они оба к консультанту. Консультант посмотрел на эту серую кнопку, почесал репу, и сказал "Не знаю". И побежали они втроем к программисту...

Уже хорошо будет если хотя бы к программистам меньше бегать станут.

[Lucky13]

Думаю было бы удобнее обращаться с серыми кнопками, если бы можно было:
1. Выделить серую кнопку. Сейчас можно выделить только если кнопку помещена в MenuButton, просто кнопку на форме выделить нельзя. По крайне мере в 3.0 так, в других версиях не знаю
2. Задать отдельный HelpText для серой кнопки. То есть еще одно свойство типа DisabledHelpText значение которого показывалось бы как обычный HelpText, но только если кнопка серая.
Если пункт 2 можно реализовать, перекрыв метод helpField, то пункт 1 требует изменений в ядре, насколько я знаю

[AndyD]

Цитата:

Сообщение от Lucky13

Думаю было бы удобнее обращаться с серыми кнопками, если бы можно было:
1. Выделить серую кнопку. Сейчас можно выделить только если кнопку помещена в MenuButton, просто кнопку на форме выделить нельзя. По крайне мере в 3.0 так, в других версиях не знаю
2. Задать отдельный HelpText для серой кнопки. То есть еще одно свойство типа DisabledHelpText значение которого показывалось бы как обычный HelpText, но только если кнопка серая.
Если пункт 2 можно реализовать, перекрыв метод helpField, то пункт 1 требует изменений в ядре, насколько я знаю

Я бы подумал не о выделении кнопки, а о добавлении пункта меню, отображаемого по правой кнопке.
А уж по вызову этого пункта расписывать - что требуется для активации
Правда, это не подойдет для вложенных кнопок

[Link]

Цитата:

Сообщение от Lucky13

Думаю было бы удобнее обращаться с серыми кнопками, если бы можно было:
1. Выделить серую кнопку. Сейчас можно выделить только если кнопку помещена в MenuButton, просто кнопку на форме выделить нельзя. По крайне мере в 3.0 так, в других версиях не знаю
2. Задать отдельный HelpText для серой кнопки. То есть еще одно свойство типа DisabledHelpText значение которого показывалось бы как обычный HelpText, но только если кнопка серая.
Если пункт 2 можно реализовать, перекрыв метод helpField, то пункт 1 требует изменений в ядре, насколько я знаю

Тогда уже лучше добавить метод для кнопок, где в рантйме можно по условию разный хелп показывать. Т.е. super() возвращает оригинальную справку, и если метод не переопределен, то все работает как и раньше, если переопределен - в зависимости от условия возвращается для показа строка.

Мне только интересно, кто будет тратить время на написание этих подсказок

[Maxim Gorbunov]

Серые кнопки - зло, говорите? Ну вот, простой пример - на формах журналов есть кнопки утверждения (Report as ready, Approve, Reject). Представьте, насколько бы "удобнее" стал этот механизм, если бы серых кнопок не было.

Из всего текста соглашусь только с одним: программистам с первого дня обучения надо внушать, что при вызове любой функции необходимо проверять условия выполнения, и ни в коем случае не полагаться на доступность/недоступность кнопок. В целом, зло - это не серые кнопки сами по себе, а проектировщики, которые не умеют с ними работать.

[pitersky]

Коллеги, ну зачем же так сурово? можно же всё проще сделать существующими механизмами:
1) написать нужную проверку, которая возвращает true/false (последнее - в виде checkFailed)
2) в строчке на active эту проверку вызывать. если false - рисовать в отдельном поле красный квадратик (как при разноске складских журналов)
3) по нажатию кнопки - делать эту же проверку, но выводить false-результат в инфолог

Будет наглядно без всяких серых кнопок

[Lucky13]

Цитата:

Сообщение от Link

Тогда уже лучше добавить метод для кнопок, где в рантйме можно по условию разный хелп показывать. Т.е. super() возвращает оригинальную справку, и если метод не переопределен, то все работает как и раньше, если переопределен - в зависимости от условия возвращается для показа строка.

Такой метод есть - helpField, только у серой кнопки его вызывать нельзя.

Цитата:

Сообщение от pitersky

Коллеги, ну зачем же так сурово? можно же всё проще сделать существующими механизмами:
1) написать нужную проверку, которая возвращает true/false (последнее - в виде checkFailed)
2) в строчке на active эту проверку вызывать. если false - рисовать в отдельном поле красный квадратик (как при разноске складских журналов)
3) по нажатию кнопки - делать эту же проверку, но выводить false-результат в инфолог
Будет наглядно без всяких серых кнопок

Сделать можно все. Было бы удобно, если бы подсказку можно было бы создать как можно более простым способом, без лишнего программирования.

[Link]

Цитата:

Сообщение от Lucky13

Такой метод есть - helpField, только у серой кнопки его вызывать нельзя.

Сделать можно все. Было бы удобно, если бы подсказку можно было бы создать как можно более простым способом, без лишнего программирования.

Что то я тогда не пойму тогда с чего сыр да бор.

Получается, что все можно сделать (см. вложение). Подсказка кнопки меняется в зависимости от текущих условий. Только кому то не хватает более простого способа. А кто то говорит о том, что нет возможности в рантайме выводить подсказки.

AX 4 форма демонстрирует возможность отображать актуальную подсказку по неактивным кнопкам.

[Link]

П.С. Интересно, кто нибудь будет это использовать )
Идея конечно красивая, но вот стоит ли оно усилий?

[Lucky13]

Цитата:

Сообщение от Link

Что то я тогда не пойму тогда с чего сыр да бор.

Получается, что все можно сделать (см. вложение).

Можно, но не всё. Разместите кнопки Start и Finish не в MenuButton, а просто в ButtonGroup, чтобы они отображались на форме, тогда выделить серую кнопку не получится.

Цитата:

Сообщение от Link

П.С. Интересно, кто нибудь будет это использовать )
Идея конечно красивая, но вот стоит ли оно усилий?

Думаю не стоит и использовать никто не будет. Чтобы такое использовали нужно чтобы подсказки можно было задавать в свойствах контролов без программирования и сама подсказка должна быть яркой, многострочной, а не как сейчас одна строка внизу экрана мелким шрифтом (говорю про 3.0 в других не знаю). Потому что сама идея, чтобы система содержала в себе подсказки для пользователя, привязанные к конкретному действию, вместо того, чтобы использовать для этого внешнюю документацию, мозг консультанта или программный код, в общем-то верная, просто реализация этих подсказок никакая и развитие этого механизма не производится. Почему, сложный вопрос.

[Link]

Цитата:

Сообщение от Lucky13

Такой метод есть - helpField, только у серой кнопки его вызывать нельзя.

Сделать можно все. Было бы удобно, если бы подсказку можно было бы создать как можно более простым способом, без лишнего программирования.

А как тогда это будет работать в рантайме, если в зависимости от текущих данных подсказка будет разной? Для простого случая, есть общая однострочная подсказка. Если нужно расписать подробно, есть справка, где для стандартного функционала есть Button description. Если нужно выводить в рантайме, пожалуйста helpField. Помоему нормальная гибкость для разработчика и удобство для пользователя.

Цитата:

Сообщение от Lucky13

Можно, но не всё. Разместите кнопки Start и Finish не в MenuButton, а просто в ButtonGroup, чтобы они отображались на форме, тогда выделить серую кнопку не получится.

Думаю не стоит и использовать никто не будет. Чтобы такое использовали нужно чтобы подсказки можно было задавать в свойствах контролов без программирования и сама подсказка должна быть яркой, многострочной, а не как сейчас одна строка внизу экрана мелким шрифтом (говорю про 3.0 в других не знаю). Потому что сама идея, чтобы система содержала в себе подсказки для пользователя, привязанные к конкретному действию, вместо того, чтобы использовать для этого внешнюю документацию, мозг консультанта или программный код, в общем-то верная, просто реализация этих подсказок никакая и развитие этого механизма не производится. Почему, сложный вопрос.

Группировка кнопок это хороший бестпрактис, и чаще всего неактивные кнопки содержатся в подменю, по крайней мере в стандарте.
А чем справка не многострочная и яркая подсказка, систематизированная, с поиском, картинками и т.д.?

[ZornFire]

ИМХО кнопки в зависимости от ситуации можно и перекрасить. Не доступна операция - окрасить её в бледно жёлтый цвет и сделать внушение пользователям чтобы жали "Ctrl + F5" например.
А вообще на тему "и побежали они с консультантом к программисту" это где такие консультанты, что бизнес процессов своей компании не знают? о_О
Вообще такие траблы решают грамотные мануалы.

[pitersky]

Цитата:

Сообщение от mr.ZF

А вообще на тему "и побежали они с консультантом к программисту" это где такие консультанты, что бизнес процессов своей компании не знают? о_О
Вообще такие траблы решают грамотные мануалы.

вы ещё больший идеалист, чем я
мануалы для уже внедрённых систем переписывают крайне редко в силу дефицита ресурсов. соответственно, мануал помогает далеко не всегда, в силу чего туда просто не заглядывают.
да и на консультантов вы зря взъелись. На некоем журнале может быть стопиццот проверок (в том числе частично незадокументированные), а косяк может сидеть где-то в самой середине самой средней проверки. Если это не очевидный косяк, то консультант опять же будет его вылавливать существенно дольше, чем программист.

[ZornFire]

Цитата:

Сообщение от pitersky

вы ещё больший идеалист, чем я
мануалы для уже внедрённых систем переписывают крайне редко в силу дефицита ресурсов. соответственно, мануал помогает далеко не всегда, в силу чего туда просто не заглядывают.
да и на консультантов вы зря взъелись. На некоем журнале может быть стопиццот проверок (в том числе частично незадокументированные), а косяк может сидеть где-то в самой середине самой средней проверки. Если это не очевидный косяк, то консультант опять же будет его вылавливать существенно дольше, чем программист.

не, я не взъелся на консультантов
просто имею опыт, где в компаниях хорошо следят за мануалами(как правило на первой линии поддержки или сами консультанты), не во всех компаниях конечно, ресурсы это да, не у всех они опять же есть в нужном количестве, про косяки я не говорю, хотя стоило упомянуть и про них но видимо поздняк)) вы уже про них расписали)

Цитата:

Сообщение от lev

Иногда консультант бежит не только что бы спросить "как работает?", а что бы спросить "всегда работало так, а стало вот так, почему?"

Да это понято, просто мне надо было расписать свой комментарий и на эту тему

[lev]

Цитата:

Сообщение от mr.ZF

А вообще на тему "и побежали они с консультантом к программисту" это где такие консультанты, что бизнес процессов своей компании не знают? о_О
Вообще такие траблы решают грамотные мануалы.

Иногда консультант бежит не только что бы спросить "как работает?", а что бы спросить "всегда работало так, а стало вот так, почему?"

[Stitch_MS]

Если делать кнопки серыми, пользователи будут спрашивать, почему они серые.
Если оставлять черными, будут спрашивать, почему они нажимают, а ничего не происходит.
Если кнопки скрывать, пользователи будут спрашивать, почему не видно, вчера были.

[Morpheus]

Цитата:

Сообщение от Stitch_MS

Если оставлять черными, будут спрашивать, почему они нажимают, а ничего не происходит.

Сообщение подскажет, что должно быть еще сделано, чтобы действие кнопки завершилось успешно.

[Raven Melancholic]

Только сегодня столкнулись с интересным эффектом "засеривания" кнопки в DAX2012.
На форме SalesTable управляем кнопкой, расположенной в ActionPane стандартным образом в классе SalesTableInteraction.
Вроде бы все хорошо - по нужному статусу кнопка активна/не активна, но есть нюанс... "Засеривание" происходит с очень короткой, но задержкой, в итоге, если нажимать F5 и успеть щелкнуть кнопку, то она срабатывает.

[Ivanhoe]

Я бы сказал, что идеальная картинка такая:
1. Есть процедура. При ее запуске всегда выполняется п.2 (кроме явного разрешения пропустить проверку, если мы прям уверены, что всё ок).
2. Есть пререквизиты, оформленные в одном месте полным списком. Можно в любой момент запросить валидность запуска процедуры и получить как краткий ответ "можно" / "нельзя" так и расширенный - что именно ок, что именно не ок.
3. Есть Интерфейс пользователя с опциями:
3.1. Кнопка отображается при прохождении п.2.
3.2. Кнопка активная при прохождении п.2.
3.3. Кнопка после нажатия проверяет п.2. Если можно - выполняет п.1, если нельзя - дает расширенный ответ почему нельзя.
3.4. Отдельная кнопка "Проверка" / "Предварительный запуск", выполняет п.2, дает расширенный ответ.

В каждом конкретном случае разработчик в зависимости от процесса / пользователей выбирает нужный вариант Интерфейса.

Плохо что в стандарте есть разные варианты реализации всех 3х пунктов, и на вскидку не припомню ни одной идеальной реализации

[S.Kuskov]

В каком-то смысле текстовый терминал с командной строкой - это идеальный вариант для реализации диалога между пользователем и системой. Пользователь волен в любой момент набрать абсолютно любую команду (нажать на любую кнопку), и система имеет возможность дать пользователю адекватный ответ, с подробным описанием почему эта команда не допустима в текущем контексте. Единый фокус ввода/вывода - панацея от серых кнопок!