AXForum  
Вернуться   AXForum > Прочие обсуждения > Курилка
All
Забыли пароль?
Зарегистрироваться Правила Справка Пользователи Сообщения за день Поиск Все разделы прочитаны

 
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 28.09.2023, 23:53   #21  
sukhanchik is offline
sukhanchik
Administrator
Аватар для sukhanchik
MCBMSS
Злыдни
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
3,275 / 3476 (122) ++++++++++
Регистрация: 13.06.2004
Адрес: Москва
Цитата:
Сообщение от twilight Посмотреть сообщение
Сильно сомневаюсь, что 1С лучше в технологическом плане или с точки зрения языка. Там тоже свои понятия, доступные лишь специалистам по 1С. Является ли удовольствием изучать и скрещивать сотни конфигураций 1С?
А тут в основе ответа на этот вопрос лежит ответ на философский вопрос "что вы ожидаете от работы ? (в смысле от перечня выполняемых работ)".

Когда-то ещё в конце 90-х годов я встречал коллег по институту, которые говорили, что Бейсик - это фу, C++ еще ничего, а Ассемблер - вообще самое то. Программирование же на русском языке (1С) вообще считали ниже своего достоинства.
У меня было всегда иное отношение к работе. От работы в одном месте я должен был получить опыт и навыки, которые бы мог легко (=приемлемо быстро и за приемлемые деньги; как минимум без понижения) продать себя в другое место. Работа (перечень обязанностей) должна быть мне интересной. При этом интересы свои я старался расширять. Программирование, обучение, постановка задачи, руководство людьми, оптимизация дизайна и скорости работы - это были те виды работ, которые мне были интересны.
При этом лично меня совершенно не смущает с каким языком программирования или какой системой приходится работать. Я долгое время проработал с Access (VBA), немного познакомился с разными технологиями (веб, 1С, SQL Server, админство и т.д.) и пришел в АХ. Где тоже поработал в разных амплуа.

Вопрос: Является ли удовольствием изучать и скрещивать сотни конфигураций 1С?
Переводя на язык АХ: Является ли удовольствием изучать разные приложения в АХ (далекие от стандарта) и скрещивать их с другими системами?

Ответ:
1. А почему бы и нет?
2. В любой компании, если ты проявляешь свои способности "чуть в сторону", но при этом в нужную сторону - компания с удовольствием этот факт использует. Т.е. если компании не хватает допустим специалиста по SQL Server, а ты им являешься и с удовольствием и пользой применяешь свои знания - то тебя с радостью освободят от "скрещивания" конфигураций в угоду работ по SQL Server. И так с любой смежной областью, включая руководство людьми.

Поэтому в целом - разницы, с какого круга обязанностей стартовать - нет. Безусловно проще стартовать с высокой ступеньки, но и с низкой при желании можно подняться.

Ориентироваться же на возможность работать в других странах лично я бы не стал. Лично мне комфортно конкретно в России и у меня совершенно нет желания адаптироваться под законы и правила других стран. Поэтому мне как раз проще работать именно с российским продуктом.
__________________
Возможно сделать все. Вопрос времени
За это сообщение автора поблагодарили: Lemming (14).
Старый 29.09.2023, 09:31   #22  
LETTO is offline
LETTO
Участник
 
260 / 63 (3) ++++
Регистрация: 14.07.2022
Цитата:
Сообщение от sukhanchik Посмотреть сообщение
Ориентироваться же на возможность работать в других странах лично я бы не стал. Лично мне комфортно конкретно в России и у меня совершенно нет желания адаптироваться под законы и правила других стран. Поэтому мне как раз проще работать именно с российским продуктом.
Ну вот это ключевое. Вы готовы выпасть из международной тусовки, забыть про английский и вариться чисто локально. Если вам и так хорошо и тут, то вам да - в принципе без разницы каким продуктом заниматься.

При переходе на 1С вы потеряете десятки лет экспертизы и ничего не приобретаете в деньгах (зарплаты и потолки те же абсолютно). И отрезаете себе путь к действительно хорошим деньгам. Это я про чисто программиста. У руководителей понятно своя песочница.

Ну и немного, что я понимаю под терять экспертизу. Экспертиза для меня это когда вас может продать консалтинг, вы можете сами устроится через hh.ru, вы можете работать как фрилансер. Понятно, что на клиенте в режиме "а давайте попробуем это, а давайте попробуем то" можно без проблем работать и прыгать с продукта на продукт. Но вот когда вы продаваемый эксперт - тут вам понадобятся годы упорной ежедневной наработки именно в одной теме.

ЗЫ Ни в коем случае не отговариваю, ни критикую. Каждый сам себе выбирает путь. Просто мои мысли/страхи.

ЗЫЗЫ Ну и да. Если вы твердо решили никуда не переезжать, то однозначно 1С. Других вариантов нет просто.

Последний раз редактировалось LETTO; 29.09.2023 в 09:57.
За это сообщение автора поблагодарили: sukhanchik (6), twilight (1).
Старый 29.09.2023, 10:16   #23  
axm2017 is offline
axm2017
Участник
 
1,758 / 292 (13) ++++++
Регистрация: 15.05.2017
Цитата:
Сообщение от LETTO Посмотреть сообщение
Ну вот это ключевое. Вы готовы выпасть из международной тусовки, забыть про английский и вариться чисто локально. Если вам и так хорошо и тут, то вам да - в принципе без разницы каким продуктом заниматься.
Откуда следует отказ от тусовки и английского? И вариться локально?
Никто не запрещает тусоваться и учить английский.

Цитата:
Сообщение от LETTO Посмотреть сообщение
При переходе на 1С вы потеряете десятки лет экспертизы и ничего не приобретаете в деньгах (зарплаты и потолки те же абсолютно). И отрезаете себе путь к действительно хорошим деньгам. Это я про чисто программиста.
Идите в C# Pyhton и прочее если хотите не терять экспертизу и со временем приобрести в деньгах. Это если про программистов.

Цитата:
Сообщение от LETTO Посмотреть сообщение
Но вот когда вы продаваемый эксперт - тут вам понадобятся годы упорной ежедневной наработки именно в одной теме
И эта тема - продажи. Продавать себя и быть экспертом вещи чуть разные

Цитата:
Сообщение от LETTO Посмотреть сообщение
ЗЫЗЫ Ну и да. Если вы твердо решили никуда не переезжать, то однозначно 1С. Других вариантов нет просто.... Просто мои мысли/страхи
В таком порядке лучше так как и варианты есть и вообще не все однозначно.
Старый 29.09.2023, 10:27   #24  
LETTO is offline
LETTO
Участник
 
260 / 63 (3) ++++
Регистрация: 14.07.2022
Опять вы ёрничатете. Ну что ж попробую и я.
Цитата:
Сообщение от axm2017 Посмотреть сообщение
Откуда следует отказ от тусовки и английского? И вариться локально?
Никто не запрещает тусоваться и учить английский.
Я не про ваши тусовки в Турции. Я про конференции, обмен опытом, мировую баз знаний и т.д.
Цитата:
Сообщение от axm2017 Посмотреть сообщение
Идите в C# Pyhton и прочее если хотите не терять экспертизу и со временем приобрести в деньгах. Это если про программистов.
Спасибо за напутствие. Но тема не обо мне как бы.

Цитата:
Сообщение от axm2017 Посмотреть сообщение
И эта тема - продажи. Продавать себя и быть экспертом вещи чуть разные
У нас в сфере айти это равно друг другу. В сфере проституции может и по другому.
Цитата:
Сообщение от axm2017 Посмотреть сообщение
В таком порядке лучше так как и варианты есть и вообще не все однозначно.
Да вроде однозначно. Уже 2 года скоро. Пока прогнозы сбываются.
Старый 29.09.2023, 10:47   #25  
axm2017 is offline
axm2017
Участник
 
1,758 / 292 (13) ++++++
Регистрация: 15.05.2017
Цитата:
Сообщение от LETTO Посмотреть сообщение
Опять вы ёрничатете. Ну что ж попробую и я.
Кто ж вам запретит.

Цитата:
Сообщение от LETTO Посмотреть сообщение
Я не про ваши тусовки в Турции. Я про конференции, обмен опытом, мировую баз знаний и т.д.
И кто ж вам мешает в конференции, блэкджек с куртизанками далее?
Интернет вроде никто не обрезал. Самолеты летают.

Цитата:
Сообщение от LETTO Посмотреть сообщение
Но тема не обо мне как бы.
Я о чистых программистах. Кто не хочет в 1С.
Цитата:
Сообщение от LETTO Посмотреть сообщение
У нас в сфере айти это равно друг другу. В сфере проституции может и по другому.
Вообще не равно. А связь сферы проституции с консалтом служит вечным предметов радости и веселья в IT.

Цитата:
Сообщение от LETTO Посмотреть сообщение
Да вроде однозначно. Уже 2 года скоро. Пока прогнозы сбываются.
Да вроде нет. Ежа еще вчера видел в Воронцовском парке: не всех съели. Да и кору там не сгрызли полностью. Какие еще были прогнозы помимо этих?
Старый 29.09.2023, 10:57   #26  
LETTO is offline
LETTO
Участник
 
260 / 63 (3) ++++
Регистрация: 14.07.2022
Цитата:
Сообщение от axm2017 Посмотреть сообщение
Да и кору там не сгрызли полностью. Какие еще были прогнозы помимо этих?
Не понимаю, почему вас радует мифическое событие, которое и не могло случится и вы воспринимаете это как достижение.

В мире несколько стран под санкциями. Никто кору не ест у них. Живут хреновенько да и перспектив нет. Но кору вроде не едят. С чего вы взяли что Россия огромная страна начнет кору вдруг есть - я не понимаю.

Упадок экономики от санкций как прогнозировали - так он и идет.

ЗЫ Лучше не будем это тему снова педалировать. Обменялись колкостями и ладно.
Старый 29.09.2023, 11:05   #27  
ice is offline
ice
Участник
Аватар для ice
Лучший по профессии 2014
 
1,689 / 405 (17) +++++++
Регистрация: 23.03.2006
Цитата:
Сообщение от LETTO Посмотреть сообщение
Упадок экономики от санкций как прогнозировали - так он и идет.
Спад экономики во всем мире, а не только у нас, и начался он не 1,5 года назад. Я конечно не эксперт в макроэкономике, но есть мнение, что конфликт есть следствие экономического спада, а не наоборот
Старый 29.09.2023, 11:10   #28  
LETTO is offline
LETTO
Участник
 
260 / 63 (3) ++++
Регистрация: 14.07.2022
Цитата:
Сообщение от ice Посмотреть сообщение
Спад экономики во всем мире, а не только у нас, и начался он не 1,5 года назад. Я конечно не эксперт в макроэкономике, но есть мнение, что конфликт есть следствие экономического спада, а не наоборот
Да не буду спорить. Тоже не эксперт. Разные есть мнения. Может следствие, а может нет. Может заговор масонов. Понятно, что мир слегка сейчас штормит. Кого то меньше, кого то больше. В том числе из за ковида, конфликта и прочего. Но то, тчо санкции нам добавляют проблем даже эксперты не отрицают.
Старый 29.09.2023, 11:15   #29  
axm2017 is offline
axm2017
Участник
 
1,758 / 292 (13) ++++++
Регистрация: 15.05.2017
Цитата:
Сообщение от LETTO Посмотреть сообщение
Не понимаю, почему вас радует мифическое событие, которое и не могло случится и вы воспринимаете это как достижение.
Это были одни из прогнозов. О них же речь идет? Будем есть ежей и кору чтобы не умереть с голоду после того как запад нас наказал.

Цитата:
Сообщение от LETTO Посмотреть сообщение
В мире несколько стран под санкциями. Никто кору не ест у них. Живут хреновенько да и перспектив нет.
И на счет хреновенько и на счет перспектив вопрос открытый. Это в равной степени и касается тех стран где санкций нет: у той же Болгарии к примеру видимо охрененные перспективы, или Прибалтики или Турции.

Цитата:
Сообщение от LETTO Посмотреть сообщение
Упадок экономики от санкций как прогнозировали - так он и идет.
Ну вот в той сфере которую наблюдаю ровно наоборот. Сильно места стало много свободного а спрос не ушел. Соответственно производство и продажи пошли в горку причем в разы.

Это все сложно: были чешские авто, сейчас китайские. Ну ок. Чехии деньги не нужны. Наказали.
Старый 29.09.2023, 11:17   #30  
LETTO is offline
LETTO
Участник
 
260 / 63 (3) ++++
Регистрация: 14.07.2022
Цитата:
Сообщение от axm2017 Посмотреть сообщение
Это были одни из прогнозов. О них же речь идет? Будем есть ежей и кору чтобы не умереть с голоду после того как запад нас наказал.
Можно имя того эксперта, который прогнозировал поедание коры в огромной аграрной стране? И заодно расскажите с чего его слова вызвали у вас доверие.
Старый 29.09.2023, 11:20   #31  
LETTO is offline
LETTO
Участник
 
260 / 63 (3) ++++
Регистрация: 14.07.2022
Цитата:
Сообщение от axm2017 Посмотреть сообщение
Это все сложно: были чешские авто, сейчас китайские. Ну ок. Чехии деньги не нужны. Наказали.
Были чешские по рублю. Теперь китайские по пять. Не. Не наказали.
Автопром зря вы как аргумент привели. Не лучший пример в текущей ситуации.
Старый 29.09.2023, 11:22   #32  
LETTO is offline
LETTO
Участник
 
260 / 63 (3) ++++
Регистрация: 14.07.2022
Цитата:
Сообщение от axm2017 Посмотреть сообщение
Ну вот в той сфере которую наблюдаю ровно наоборот. Сильно места стало много свободного а спрос не ушел. Соответственно производство и продажи пошли в горку причем в разы.
Не спорю. Кто то очень хорошо обогатится. На теме замещения ушедших компаний богатые люди еще долго богатеть будет. Нам только от этого не будет гешефта. Просто переток капитала из кармана в карман.
Когда рынок поделится зп специалистов пойдут вниз (в том числе программистов) в виду отсутствии конкуренции.
Старый 29.09.2023, 11:25   #33  
axm2017 is offline
axm2017
Участник
 
1,758 / 292 (13) ++++++
Регистрация: 15.05.2017
Цитата:
Сообщение от LETTO Посмотреть сообщение
Можно имя того эксперта, который прогнозировал поедание коры в огромной аграрной стране? И заодно расскажите с чего его слова вызвали у вас доверие.
Да кто ж их упомнит то на разных форумах и в жизни.
Вы бы для начала вообще озвучили что у вас вызывает доверие и прогнозы, которым вы доверяете.
Старый 29.09.2023, 11:27   #34  
axm2017 is offline
axm2017
Участник
 
1,758 / 292 (13) ++++++
Регистрация: 15.05.2017
Цитата:
Сообщение от LETTO Посмотреть сообщение
Были чешские по рублю. Теперь китайские по пять. Не. Не наказали.
Автопром зря вы как аргумент привели. Не лучший пример в текущей ситуации.
Как раз лучший. С точки зрения автопроизводителя одни рынок потеряли другие нашли. И снимают сливки в моменте занимая территорию которая им не светила ранее. Автоваз так вообще деньги лопаткой гребет.
Старый 29.09.2023, 11:30   #35  
LETTO is offline
LETTO
Участник
 
260 / 63 (3) ++++
Регистрация: 14.07.2022
Цитата:
Сообщение от axm2017 Посмотреть сообщение
Да кто ж их упомнит то на разных форумах и в жизни.
Вы бы для начала вообще озвучили что у вас вызывает доверие и прогнозы, которым вы доверяете.
Т.е. про "кушать кору" вы на форумах вычитали. И с чего то радоваться начали. Всё таки расскажите, почему именно в этот вариант вы поверили? Россия мировой лидер по производству зерна. Неужели сложно 2+2 сложить и не бегать с этим дурацким достижением "мы не едим кору!".

У меня нет эксперта-гуру для вас. Там почитаю, тут почитаю. Сам переварю. Возводить кого то в ранг предсказателя мне пока не интересно.

Последний раз редактировалось LETTO; 29.09.2023 в 11:34.
Старый 29.09.2023, 11:33   #36  
axm2017 is offline
axm2017
Участник
 
1,758 / 292 (13) ++++++
Регистрация: 15.05.2017
Цитата:
Сообщение от LETTO Посмотреть сообщение
Т.е. про "кушать кору" вы на форумах вычитали. И с чего то радоваться начали. Всё таки расскажите, почему именно в этот вариант вы поверили?
.
А где радость?
Вы сообщили что прогнозы сбываются.
Вам привели пример прогноза и отметили что он не сбылся.
Вопрос что сбылось?

Цитата:
Сообщение от LETTO Посмотреть сообщение
У меня нет эксперта-гуру для вас. Там почитаю, тут почитаю. Возводить кого то в ранг предсказателя мне пока не интересно.
Ну так получается и прогнозов что сбылись не можете озвучить?
Старый 29.09.2023, 11:37   #37  
LETTO is offline
LETTO
Участник
 
260 / 63 (3) ++++
Регистрация: 14.07.2022
Цитата:
Сообщение от axm2017 Посмотреть сообщение
Вам привели пример прогноза и отметили что он не сбылся.
"Прогноз" что не будем есть кору и ежей? Ну ок. Не сбылся. Запиши себе в достижение. Туда же можете записать достижение, что у вас руки и ноги не отвалились после санкций. И гордится этим.
Старый 29.09.2023, 11:58   #38  
LETTO is offline
LETTO
Участник
 
260 / 63 (3) ++++
Регистрация: 14.07.2022
Цитата:
Сообщение от axm2017 Посмотреть сообщение
Как раз лучший. С точки зрения автопроизводителя одни рынок потеряли другие нашли. И снимают сливки в моменте занимая территорию которая им не светила ранее. Автоваз так вообще деньги лопаткой гребет.
Не очень понимаю что вас радует. Их выросшая прибыль это ваши выросшие расходы.
Старый 29.09.2023, 12:32   #39  
sukhanchik is offline
sukhanchik
Administrator
Аватар для sukhanchik
MCBMSS
Злыдни
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
3,275 / 3476 (122) ++++++++++
Регистрация: 13.06.2004
Адрес: Москва
Цитата:
Сообщение от LETTO Посмотреть сообщение
Ну вот это ключевое. Вы готовы выпасть из международной тусовки, забыть про английский и вариться чисто локально. Если вам и так хорошо и тут, то вам да - в принципе без разницы каким продуктом заниматься.

При переходе на 1С вы потеряете десятки лет экспертизы и ничего не приобретаете в деньгах (зарплаты и потолки те же абсолютно). И отрезаете себе путь к действительно хорошим деньгам. Это я про чисто программиста. У руководителей понятно своя песочница.
Спасибо за развернутый ответ.
Внесу некоторые (для меня существенные) замечания.
1. Я лично никогда не варился в международной тусовке (и из опыта общения с сотрудниками предприятий, использующих и обслуживающих АХ - они тем более).
2. С детства я был упоротым (да-да, не упорным, а именно упоротым) противником изучения английского языка. Безусловно - какие-то азы я знаю для чтения и исследования, но разговорного языка у меня не было, нет и ... ни разу не возникало потребности его изучать. Причина простая - я в детстве изучил разговорный итальянский и понял, что если на языке не разговаривать, то он забывается. Как итог - мне наоборот удобнее забыть про английский, нежели пытаться его изучать. В целом - конечно - если понадобится его изучить - я готов форсированно потратить на это время, но пока как показывает практика даже иностранные предложения находятся в одной ценовой категории с российскими, где никто не требует изучать английский язык. Более того - из опыта знакомых, работающих за рубежом - "хорошие" деньги в целом плюс-минус соответствуют деньгам в России, которые можно заработать даже на том же 1С (информация до 2022 года). Ну ... может у меня конечно выборка нерепрезентативная - я не знаю, но я сужу конкретно по себе.
3. Работая в России (и не попадая на международные проекты) накапливается чисто российская экспертиза, которая может быть не нужна вне РФ. Например, в части знаний по автоматизации финансов и бухгалтерского учёта. И эта экспертиза как раз нужна в 1С, но реально не нужна вне РФ. Безусловно, получив международную экспертизу на нероссийских проектах - конечно жалко ее терять. Но.. вот лично у меня международных проектов было так мало в процентном отношении к российским, что международной экспертизой я могу безболезненно пренебречь.

Цитата:
Сообщение от LETTO Посмотреть сообщение
Ну и немного, что я понимаю под терять экспертизу. Экспертиза для меня это когда вас может продать консалтинг, вы можете сами устроится через hh.ru, вы можете работать как фрилансер. Понятно, что на клиенте в режиме "а давайте попробуем это, а давайте попробуем то" можно без проблем работать и прыгать с продукта на продукт. Но вот когда вы продаваемый эксперт - тут вам понадобятся годы упорной ежедневной наработки именно в одной теме.
Вы правы. Но есть существенные моменты:
1. Зная развитие AX (3.0 -> 4.0 -> 2009 -> 2012 -> D365FO) могу сказать, что как минимум половина опыта знаний по AX 2009 / AX 2012 может быть легко выброшена в корзину просто из-за того, что отдельно взятый MS радикально изменил D365FO по сравнению с предыдущими версиями. Радикально - это означает, что разработчик должен изменить образ своего мышления; должна быть ина организация разработки и т.д. И все годы упорной ежедневной наработки реально пошли "коту под хвост". Лично я прекрасно помню - сколько я вникал в версию 3.0 (с нуля), сколько я вникал в 4.0 / 2009; сколько я вникал в 2012 (существенно дольше) и сколько - в D365FO. И могу с уверенностью сказать, что количество специалистов в РФ с экспертизой по D365FO - просто единицы. Плюс я также знаю отношение нескольких потенциальных клиентов к D365FO (до 2022 года) и прекрасно понимаю, что рынок внутри РФ резко сужается.
Опять-таки возвращаясь к вопросу - что лучше: отказаться от своего опыта работы (=перечеркнуть свою экспертизу) или отказаться от своего места проживания (РФ)? Лично для меня проще перечеркнуть свою экспертизу, тем более что это уже не первый раз (для меня).

2. Стремление молодёжи к глобализации... немного преувеличено. 20 лет назад - оно было сильно больше. Безусловно это стремление есть, но уже есть то поколение, которое уехало 20 лет назад и опыт которого показал, что в общем - то, если нормально работать, то зарабатывать можно в РФ не меньшие деньги, но с более привычными для себя правилами проживания. Сужу по своим выросшим детям, детям своих знакомых, которые учатся или закончили ВУЗ, которые рассказывают - кто куда устроился на работу после ВУЗа

3. Сложившаяся текущая ситуация в РФ (давайте только не будем обсуждать политику) такова, что внутри РФ фактически сейчас развитие MS-продуктов невозможно. Понятно, что всё имеет инерционность и мгновенно никто не "спрыгнет" на 1С. Но по факту сейчас имеется (пусть временный) дефицит специалистов 1С, которые бы могли ее внедрить. Что автоматически ведет к их удорожанию. Поэтому если говорить про "хорошие" деньги - то нужно просто выйти на "жирный" проект внедрения 1С. Отдельно замечу, что под "хорошими" деньгами я понимаю не их абсолютный размер, а их относительный размер (относительно стоимости проживания). В этом плане - в регионах (не в Москве) жизнь существенно улучшилась.
__________________
Возможно сделать все. Вопрос времени
За это сообщение автора поблагодарили: LETTO (2), twilight (1).
Старый 29.09.2023, 12:48   #40  
LETTO is offline
LETTO
Участник
 
260 / 63 (3) ++++
Регистрация: 14.07.2022
Цитата:
Сообщение от sukhanchik Посмотреть сообщение
Спасибо за развернутый ответ.
Вам тоже спасибо за спокойный диалог.

У меня наоборот нет привязанности к одному месту/стране. Видимо оттого, что сын военного и в детстве помотало в том числе по заграницам. По сути на своей "родине" я жил то от силы две первые недели жизни.

Я люблю английский и мне приятно ощущать себя интернационалистом. Хотя понимаю людей, которые привязаны к стране/городу/району/дому. Есть в этом какое то умиротворение.

Так что мы уперлись в вопрос мировозрения. А тут уж каждый на своей телеге едет.
Теги
erp, open source erp

 

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Посл. сообщение
О причинах неудачных внедрений ERP Poleax Курилка 4 11.09.2010 16:29
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход

Рейтинг@Mail.ru
Часовой пояс GMT +3, время: 17:51.
Powered by vBulletin® v3.8.5. Перевод: zCarot
Контактная информация, Реклама.