Ода коррупции

[Aleck]

Цитата:

Сообщение от 2A

Особенно яркими показателями "выигрыша" являются:
- импорт зерна в СССР (в отдельные годы - максимальный в мире);
- импорт (в т.ч в форме воровства) ИТ-технологий (привет ЕС ЭВМ);
- повсеместное использование импортного производственного оборудования и даже целых заводов (от АвтоВАЗа до "Тосибы кикай").

P.S. СССР просуществовал больше отведенного только благодаря нефтяному (а затем и газовому ) буму и потоку нефтедолларов.

1. Импорт зерна.
Не все так просто - импортировалось в основном фуражное зерно, кукуруза, соя - шли на корм скоту, которого было гораздо больше чем сейчас...
Вполне возможно по мере развития животноводства придется вернуться к этой практике, хотя степень урбанизации сейчас снизилась, эффективность с/х повысилась.
При этом весь сельхоз импорт закрывался экспортом машин и оборудования, т.е. в популярных сейчас терминах экспортеры зерна были сырьевым придатком
Почитайте серьезные научные статьи со статистикой и анализом, а не пропагандисткие "все пропало, клиент снимает гипс".

Попадался еще в сборнике "СССР. 100 вопросов и ответов" ответ на вопрос «Чем объяснить, что царская Россия вывозила зерно, а Советский Союз ввозит его?»

— В 1909—1913 годах, в период наивысшего подъема российского капитализма, страна вывозила за рубеж в среднем 11 миллионов тонн зерна ежегодно. Зерно в те годы было практически монокультурой (88,5 процента посевных площадей), а хлеб — важнейшим продуктом питания крестьян. Сам факт экспорта не означал, что царская Россия имела «излишки»: в 1911 году в стране голодало 30 миллионов человек (каждый пятый), но вывоз зерна в связи с выгодной конъюнктурой на мировом рынке достиг рекордной цифры—13,5 миллиона тонн.

Сейчас зерновые сборы возросли по сравнению с дореволюционным периодом втрое, и тем не менее СССР вынужден покупать зерно. В чем дело?

Чтобы интенсивно развивать животноводство с целью дальнейшего увеличения потребления мяса, надо иметь достаточное количество зерна, идущего на корм скоту. В свое время академик Немчинов, один из крупнейших советских экономистов, определил общую потребность страны в зерне: тонна в год на одного жителя. Такие сборы будут реальными в 90-х годах, не раньше. Темпы роста производства зерна значительно обгоняют прирост населения...
Как видим, дело идет к тому, что оптимальный рубеж — одна тонна на душу населения — со временем будет достигнут.

Пока же, однако, нужда в зерне — и именно в фуражном зерне — сохраняется. К хлебу как таковому это отношения не имеет. Даже самый низкий за последнее десятилетие сбор зерна (140 млн. тонн в 1975 г. — следствие засухи) — это много больше того количества, которое требуется Советскому Союзу для полного, повсеместного и бесперебойного удовлетворения нужд населения в хлебе и в других изделиях из муки.

До того как мы начали переводить животноводство на индустриальные рельсы, такого острого недостатка в фуражном зерне не ощущалось. Характерно, что еще в 1960 году, когда страна собрала всего 125,5 миллиона тонн зерна, было вывезено за рубеж 6,8 миллиона тонн, а импортировано — всего 0,2 миллиона.

Сейчас, когда расход зерна на фуражные цели превысил 100 миллионов тонн в год, даже при максимальных по сегодняшним критериям сборах (237 млн. тонн в 1978 году) полностью обеспечить нужды животноводства без импорта зерна трудно. По этой причине Советский Союз и вынужден пока еще импортировать часть фуражного зерна.


2. Импорт ИТ технологий.
Если поинтересуетесь побольше историей отечественных ИТ - то узнаете, что кроме импорта было и масса собственных разработок, применявшихся в хозяйстве и производимых в СССР. При этом в Европе СССР был лидером в этой области и до конца 80-х шел нос в нос со штатами. Сейчас это кажется невероятным, но вся история персоналок, которые и сформировали современный ИТ ландшафт начинается в конце 80х, начале 90х. А первый компьютер в СССР был изготовлен в 1950 году, полностью самостоятельно.
Вот, например, относительно поверхностная статья:
http://www.rudometov.com/events/06_0..._2/hist_2.html
В начале 2000 в PC weekе была интересная серия статей по истории отечественных компьютерных технологий, начиная с 30х (разработка транзисторов).

3. Импортное оборудование.
Неудивительно, учитывая состояние промышленности после революции и гражданской войны, а также после ВОВ. Собственно собственное станкостроение в СССР набрало сило только к середине 70х, когда по универсальному оборудованию вышли даже на существенный экспорт.
Тем не менее в мире до сих пор нет ни одной страны, которая производит весь спектр промышленного оборудования, сложилась определенная отраслевая/страновая специализация. Может вот у Китая получится в силу своего масштаба выйти на 100% независимость, но это дело еще не одного десятилетия.
Так что в этом плане в СССР было как в лучших европейских домах. В покупке технологий нет ничего криминального, все так делают испокон веков. Как и воруют изобретения...
Сейчас станкостроение и инструментальное пр-во потихоньку оживает, но, импорт еще долго будет доминировать. Хотя некоторые зарубежные фирмы соответствующее пр-во размещают уже и в России, вслед за спросом.

4. Нефтедоллары
Значимость этого фактора сильно преувеличена, опять таки лучше читать научные статьи а не балабольско-пропагадистского.
Причины развала СССР скорее ввиду неспособности и нежелания элиты его вовремя реформировать, в т.ч. и идеологию, чтобы соответствовать изменениям в обществе и мире. А когда все же решились на существенные реформы действовали дебильно-топорным методом...
Экономические причины, конечно, тоже внесли вклад, но идеология и политика превалировали.

[2A]

Цитата:

Сообщение от Aleck

1. Импорт зерна.
Не все так просто - импортировалось в основном фуражное зерно, кукуруза, соя - шли на корм скоту, которого было гораздо больше чем сейчас...
Вполне возможно по мере развития животноводства придется вернуться к этой практике, хотя степень урбанизации сейчас снизилась, эффективность с/х повысилась.
При этом весь сельхоз импорт закрывался экспортом машин и оборудования, т.е. в популярных сейчас терминах экспортеры зерна были сырьевым придатком
...
Попадался еще в сборнике "СССР. 100 вопросов и ответов" ответ на вопрос «Чем объяснить, что царская Россия вывозила зерно, а Советский Союз ввозит его?»
...

Импортировать зерно стали когда дело было уже "швах" (голодные бунты - см. Новочеркасск; очереди за хлебом с 5и утра в областных центрах-мои родственники стояли лично) и не помогла даже Целина.


При чем тут Российская империя? Россия - в последние годы экспортирует зерно. Сказывается преимущество другой экономической системы.

Цитата:

Сообщение от Aleck

...
Почитайте серьезные научные статьи со статистикой и анализом, а не пропагандисткие "все пропало, клиент снимает гипс".
...

Юноша, отвечу традиционно: "Вы не говорите что мне делать, а неговорю куда Вам пойти" (с)

[Aleck]

Цитата:

Сообщение от 2A

Импортировать зерно стали когда дело было уже "швах" (голодные бунты - см. Новочеркасск; очереди за хлебом с 5и утра в областных центрах-мои родственники стояли лично) и не помогла даже Целина.

Если бы трудящиеся удовлетворялись только хлебом, а не требовали мяса и молока, дефицита зерна не было бы. Но даже ливера им было мало... (см. диалог с директором электровозостроительного)...
Если бы все население так же отреагировало на события начала 90х, потери были бы побольше гражданской...

Цитата:

Сообщение от 2A

При чем тут Российская империя? Россия - в последние годы экспортирует зерно. Сказывается преимущество другой экономической системы.

Это выдержка была из старой старой советской статьи, достаточно правдиво объясняющий почему начали закупать зерно.

Почитайте например вот это:
http://wolf-kitses.livejournal.com/190193.html
Там разжевано, для дедулей, как резкое повышение поголовья скота создало дефицит зерна в СССР в начале 60-х.
Может заодно и поймете чего так Хрущев с кукурузой носился...

Если бы сейчас поголовье скота было бы такое же, как в 89-90 лет назад, то боюсь зерно-бобовые снова пришлось бы импортировать, не хватило бы их на фураж.
А сейчас экспортируем зерно, но импортируем более дорогое мясо. Потеря рабочих мест и добавленной стоимости в скотоводстве - это преимущества другой экономической системы? =)
Кстати клейковину отдельно и твердые сорта импортируем, с твердыми сортами ситуация сильно хуже чем в СССР, но это в основном из-за потери украины/казахстана, в РСФСР их и так мало выращивали...

Цитата:

Сообщение от 2A

Юноша, отвечу традиционно: "Вы не говорите что мне делать, а неговорю куда Вам пойти" (с)

"Неговорите" дедуля, "неговорите". Сам решу =)
Может и Вам за очками схожу, хоть цифирьки в стат. сборниках различать сможете, а то только радиво, да радиво все слушаете...
А вот мозг уж не получится вживить, раз не научился в юношеском возрасте анализировать данные, делать выводы и выстраивать рассуждения логически, поздновато уже в старческом возрасте то этим заниматься

[2A]

Цитата:

Сообщение от Aleck

...
Это выдержка была из старой старой советской статьи, достаточно правдиво объясняющий почему начали закупать зерно.
...

А еще в "правдивых" советских статьях и с трибун обещали к 80у году коммунизм
, а когда ничего не построили, пообещали к 2000 году по отдельной квартире.

Ну а когда сказки и ложь народу поднадоела (как и пустые полки холодильников и магазинов) - СССР рухнул (конечно были и еще причины).

Цитата:

Сообщение от 2A

А еще в "правдивых" советских статьях и с трибун обещали к 80у году коммунизм
, а когда ничего не построили, пообещали к 2000 году по отдельной квартире.

Ну а когда сказки и ложь народу поднадоела (как и пустые полки холодильников и магазинов) - СССР рухнул (конечно были и еще причины).

Вы не устали чужие сказки повторять? Не все в этой жизни меряется колбасой и холодильниками.

Прочитайте отзывы об СССР из-за океана.

"Советская экономика глазами ЦРУ"
http://rkkawarrior.livejournal.com/61945.html

или тут более развернуто и с комментариями:
Доклад ЦРУ о перспективах экономики СССР 1982 год
http://cccp-revivel.blogspot.com/2011/08/1982.html

Даже Горбачев в Лондоне признался, что его целью, будучи главой КПСС, было уничтожение коммунизма в СССР.
А Тэтчер там же подчеркнула, что уничтожение СССР - это было еще и уничтожение экономического конкурента.
Как следствие сейчас имеем насаждение коррупции, чтоб уж не поднялись.

А вы:"рухнул". (((

[2A]

Цитата:

Сообщение от Aleck

...
4. Нефтедоллары
Значимость этого фактора сильно преувеличена,...

официальные документы (бюджет, статистика таможни и т.д.) это не подтверждают.
А мега-газопроводы в Западную Европу строились еще при Л.И. Брежнева (СССР).

Цитата:

Сообщение от 2A

официальные документы (бюджет, статистика таможни и т.д.) это не подтверждают.
А мега-газопроводы в Западную Европу строились еще при Л.И. Брежнева (СССР).

Про нефтепроводы ранее тему читал.
Поразительно было, как Запад буквально навязывал СССР их постройку.
И печально, что СССР проглатил наживку, далее подсев на сырьевую иглу.
Экономической необходимости для СССР в тот момент смысла в них не было.

Хотя опять же данное вполне объяснимо, так как в тот момент руководство СССР активно сносилось с Трехстроронней комиссией (привет коррупции!!!! )
Троцкизм перехватил власть у большевизма в СССР после смерти И. Сталина.
Поэтому и расстрел в Новочеркасске имел место далее быть и другие события.

Про данную коммисию даже психилог Э. Фром в "Иметь или быть" показательно сказал.

[Aleck]

Цитата:

Сообщение от Anders

Про нефтепроводы ранее тему читал.
Поразительно было, как Запад буквально навязывал СССР их постройку.
И печально, что СССР проглатил наживку, далее подсев на сырьевую иглу.
Экономической необходимости для СССР в тот момент смысла в них не было.

Хотя опять же данное вполне объяснимо, так как в тот момент руководство СССР активно сносилось с Трехстроронней комиссией (привет коррупции!!!! )
Троцкизм перехватил власть у большевизма в СССР после смерти И. Сталина.
Поэтому и расстрел в Новочеркасске имел место далее быть и другие события.

Про данную коммисию даже психилог Э. Фром в "Иметь или быть" показательно сказал.

Как можно столько противоречивых предложений в одном посте написать? =))))
Не стыдно так плохо знать историю своей страны, но при этом выносить такие громкие суждения?

1.1 Экспорт нефти
Экономическая необходимость в экспорте нефти была - получение валюты кап стран для встречной торговли с ними, рубль тогда не был конвертируемым, а ширпотреб закупался не в китае...
Однако максимально (в 80-е... в 70е и тем более 60 заметно меньше) экспорт составлял 100-120 млн. тон/г, при добычи 500-600 млн/год, при этом доля экспорта в кап страны за твердую валюту составляла примерно 30%-40%, остальное поставлялось в страны СЭВ по льготным ценам и фактически за рубли, а также в развивающиеся страны в долг или бартером, чаще всего дешевле мировых цен.
Тем не менее нефтепровод "Дружба" начали строить в декабре 1960 г (соглашение между соц странами о его стр-ве подписали год ранее) , в первую очередь для обеспечения индустриализации стран СЭВ. В 1960м году вся добыча нефти и газового конденсата составляла 119 млн. тонн, экспорт был небольшой, да и не оставалось на экспорт даже в страны СЭВ. Строить начинали в расчете на освоение западно-сибирской нефтегазоносной провинции, которая первую промысловую нефть дала в 1964 г...

Так что говорить о том, что в начале 60х СССР де экспортировал много нефти, чтобы купить много хлеба слегка глуповато...
Кстати на тот момент Запад вовсе не уговаривал СССР строить нефтепроводы, а даже наооборот, мериканцы заставяли ФРГ отказать в поставках труб большого диаметра... В итоге с немцами договорились фактически на сделку "нефть в обмен на трубы" и продлили "Дружбу" до ФРГ - "Дружба-2" 1969-1974.

До первого "арабского нефтяного" шока (1973) цены на нефть были смешные - 3 бакса за баррель, так что говорить о существенных нефтяных экспортных доходах попросту смешно.
Между шоками 73-79 - цена была в районе 12-15 баксов, более менее существенные поставки в кап страны пошли в 74-75 гг.
После иранской революции 79 цена подскочила аж до 40 на пару лет, потом держалась в районе 30, пока наконец саудиты не смогли увеличить добычу (концессионеры новые месторождения освоили), цена вернулась на уровень после первого шока и прыгала в диапазоне 12-20 баксов (средняя 16).
В деньгах в начале 80-х СССР продавал капиталистам за твердую валюту нефти на 10-12 млрд руб. в год, после падения цен в 86 - доходы упали до 5-7 млрд. р. в разные годы.
Всего за 1975-1989 от кап странам было продано нефти примерно на 100 млрд руб., т.е в среднем чуть больше 7 млрд. р/год. При этом бюджет 1990 был 410 млр руб, ВВП - почти триллион р.

Вот и думайте могли ли потери экспортных доходов примерно в 0,7 - 1% от ВВП привести к краху СССР?
Учитывая вышеизложенное, на мой взгяд, тезисы "сокращение доходов от экспорта нефти привело к краху СССР", либо "СССР сидел на нефтяной игле", можно выдвигать/поддерживать либо по невежеству, либо по идиотизму. В крайнем случае по глупости.
И не понимаю, почему так сложно немного погуглить и самостоятельно найти эти цифры? Я потратил 10 мин на поиск цифр, чтобы не соврать (общую порядок знаю давно)...

2. Троцкизм.
После смерти Сталина власть в СССР захватили не троцкисты, а бюрократы-аппаратчики... Если бы были троцкисты - было бы веселее, мировую революцию бы раздували, правда не факт что на планете сейчас было бы так много населения...
Обратите особое внимание на персону т. Суслова, который фактически рулил кадровой политикой партии в 55-82, а с отстранением Хрущева много еще чем...

Цитата:

Сообщение от Aleck

Как можно столько противоречивых предложений в одном посте написать? =))))

1.1 Экспорт нефти
Экономическая необходимость в экспорте нефти была - получение валюты кап стран для встречной торговли с ними, рубль тогда не был конвертируемым, а ширпотреб закупался не в китае...

Так что говорить о том, что в начале 60х СССР де экспортировал много нефти, чтобы купить много хлеба слегка глуповато...
Кстати на тот момент Запад вовсе не уговаривал СССР строить нефтепроводы, а даже наооборот, мериканцы заставяли ФРГ отказать в поставках труб большого диаметра... В итоге с немцами договорились фактически на сделку "нефть в обмен на трубы" и продлили "Дружбу" до ФРГ - "Дружба-2" 1969-1974.

До первого "арабского нефтяного" шока (1973) цены на нефть были смешные - 3 бакса за баррель, так что говорить о существенных нефтяных экспортных доходах попросту смешно.
Вот и думайте могли ли потери экспортных доходов примерно в 0,7 - 1% от ВВП привести к краху СССР?
Учитывая вышеизложенное, на мой взгяд, тезисы "сокращение доходов от экспорта нефти привело к краху СССР", либо "СССР сидел на нефтяной игле", можно выдвигать/поддерживать либо по невежеству, либо по идиотизму. В крайнем случае по глупости.
И не понимаю, почему так сложно немного погуглить и самостоятельно найти эти цифры? Я потратил 10 мин на поиск цифр, чтобы не соврать (общую порядок знаю давно)...

Каждый видит то, что хочет видеть.
Так и вы: "смешались в кучу кони, люди", как писал Лермонтов.

Где вы в моих словах увидели 60-е годы или фразу про хлеб, как и многое остальное из вашего опуса?
"Сам себе придумал песню, сам себе ее пою". Так и вы.

Верно, что США были против нефте- и газопроводов на Запад.

Но сам Запад их активно желал, вследствии дешевых цен на газ и нефть из СССР.
Тем более, Запад еще имел при этом сбыт своей продукции в виде труб, а СССР не развивал свое производство труб, хотя значительная территория СССР не была газофицирована и стране полезно было б развивать свое производство труб.
Добавлю, что контракт "Газ-трубы" между СССР и Западом был подписан в 1970 г.
Именно тогда СССР "сел" на сырьевую иглу.
Начали с газа, а уж после и другое сырье "потекло" на Запад.
Еще ДО "арабского нефтяного шока".

Цитата:

«Газ – Трубы». Ruhrgas взял на себя сбыт советского газа – сперва по 3 млрд. куб. м в год, поставляемых в Германию; Deutsche Bank выдал кредит, а Mannesman получил огромный заказ на трубы большого диаметра». Н. Пусенкова подчеркивает: «Все они хорошо заработали на этой сделке благодаря дешевому газу, которым СССР расплачивался». Кстати, расплачивался СССР по кредитам, предоставленным западноевропейскими банками в 1970-х – начале 1980-х для советских закупок западных труб, – вплоть до своего распада.

Возможно, если не ошибаюсь, еще раз повод вспомнить про коррупцию, чтобы от темы ветки не отклонятся.

И не надо все сводить к ширпотребу от Запада (((

Некоторые тогда это даже озвучили:
Отто Вольф фон Амеронген, в 1952—2000 годах председатель Восточного комитета немецкой экономики:

Цитата:

«В федеральном правительстве Западной Германии были те, кого не слишком воодушевляли перспективы расширения торговли с СССР в области природного газа. Даже Людвиг Эрхард, прекрасно понимавший значение восточного рынка, говорил мне: "Газопровод — это прекрасно, но мы же находимся в состоянии холодной войны. Убедил его простой аргумент: «Если нам удастся это, — говорил я, — если мы соединимся друг с другом газопроводом, то в Советском Союзе политическая картина будет меняться в лучшую сторону. Это будет намного больше, чем только продажа труб или закупка газа».

Запад провел банальную многоходовку, включая и сыревую составляющую, из который вы увидели одно звено и активно его мусолите.

Итоговая цель была в уничтожении СССР. И задача была решена.

Предположу, что не подайся СССР сооблазну получить "легких денег" за счет сырья на Запад, то история пошла бы другим путем.

Цитата:

Сообщение от Aleck

2. Троцкизм.
После смерти Сталина власть в СССР захватили не троцкисты, а бюрократы-аппаратчики... Если бы были троцкисты - было бы веселее, мировую революцию бы раздували, правда не факт что на планете сейчас было бы так много населения...
Обратите особое внимание на персону т. Суслова, который фактически рулил кадровой политикой партии в 55-82, а с отстранением Хрущева много еще чем...

Вспомнилось ......

Цитата:

"- Видишь суслика?
- Нет...
- Я тоже не вижу. А он - есть! "

(фильм "ДМБ")
Так и про бюрократов-аппаратчиков.

Вспомним известную фразу Эдуарда Бернштейна (1850—1932):

Цитата:

"Движение — всё, цель — ничто"

Вам это ничего не напоминает? Особо упоминаемых вами БЕЗвольных бюрократов-аппаратчиков и фразу из "ДМБ".


Далее эту фразу подхватил Троцкий (Бронштейн), сделав ее своей философией (а от себя добавлю: "обманкой"):

Цитата:

"Конечная цель - ничто, движение - все!"

Если же тогда апаратчики были средством движения, а сейчас олигархи и прочие бандиты и воры (и всяческие КОРРУПЦИОНЕРЫ) - суть мало меняет и цель никуда не делась.

Что же мировой революции, то "кукловоды" просчитались в начале 20-го века.
Весьма им карты спутал "большевизм" (вспоминаем, что Троцкий "удачно" заболел и Сталин поднял знамя, но пошел "своим" путем).
И то, что троцкизм не смог реализовать в начале 20-го века, он на наших глазах пробует реализовать (но снова обломится) в начале 21-го века.

Вообще, можно ветку отдельную на тему троцкизма (марксизма) открыть и пообщаться, если интерес есть.
Учитывая, что тему марксизма стали на Западе популяризировать, судя по активным продажам книги "Капитала" К. Маркса (Мордахея Леви).

Тем более, что тема коррупции скоро получит решение в виде фашизма (возможно на Западе вновь) или коммунизма, точнее большевизма (надеюсь, что в этот раз у нас не на словах).

[Vadik]

Цитата:

Сообщение от Anders

Вообще, можно ветку отдельную на тему троцкизма (марксизма) открыть и пообщаться, если интерес есть

Не на этом форуме, пожалуйста

Цитата:

Сообщение от Vadik

Не на этом форуме, пожалуйста

Хорошо.