Живая легенда в России

[Владимир Максимов]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Что-то мы на разных языках разговариваем.

Да. Я Вам объясняю, как есть на самом деле. А Вы говорите с позиции как должно быть

Цитата:

Сообщение от macklakov

Стороной, расставляющей приоритеты, владельцем страны, является народ. Избиратели.

Этого нет нигде. От слова "совсем". Есть разные варианты избирательной системы, но реально это просто невозможно.

Цитата:

Сообщение от Марк Твен

Если бы от выборов что-то зависело, то нам бы не позволили в них участвовать (с)

Цитата:

Сообщение от macklakov

Платить за ошибки, в любом случае, приходится народу.

В конечном итоге да. Но народ ничего не выбирает. Для выбора как раз и нужны "политики". Это их работа. Выбирать, в каком направлении дальше двигаться

Другой вопрос, что если у Вас, скажем, протечка, то Вы вызываете слесаря. Если после его работы все стало хуже, то, да, у Вас проблемы, но и сантехнику тоже дадут "по шапке". А вот современные политики останутся "не при чем"

Цитата:

Сообщение от macklakov

Поэтому вытаскивают всю поднаготную на всеобщее обозрение. (...) А на выходе прозрачность и управляемость. Можно понять что происходит и можно влиять на выбор направления

Очень важное дополнение. Только в том случае, если Вы разбираетесь в вопросе. "Поднаготную"-то вытаскиваю обе стороны. А когда в Вас с двух сторон летят комья грязи остаться беспристрастным как-то не получается. У кого самое "пахучее" тот и прав?

Проблема в том, что для того, чтобы разбираться в каком-то вопросе, этим вопросом надо регулярно заниматься. Долго и вдумчиво. Не пару недель перед выборами, а ежедневно по несколько часов. У Вас нет другой работы?

Собственно, по этой причине и существует разделение труда. Люди просто физически не могут делать несколько дел одновременно. Политика - это как раз одна из таких профессий.

Но одним из инструментов этой профессии являются гигантские средства, которыми политики распоряжаются. Это инструмент их работы. Естественно, есть много желающих "приобщиться". И естественно, все эти "желающие" будут маскировать свои желания

Цитата:

Сообщение от macklakov

Кого здесь наказывать и за что?

Наказание - это следствие. Результат. Та самая "обратная связь". Если сантехник плохо выполнил свою работу (если по результату выбора стало хуже), то, как минимум, надо разобраться, это было от незнания, по халатности или по злому умыслу. Или другой вариант был бы еще хуже?

И вот этого-то самого "разбора полетов" в Вашей системе не предусмотрено. Совсем. Это значит, что Вы обречены постоянно наступать на одни и те же грабли, поскольку просто не делаете выводов. Не делаете анализа "по результату"

Цитата:

Сообщение от macklakov

И нет необходимости плодить вражду и злобу в обществе. Конкуренция это не война и даже не вражда. Это, своего рода, азартная игра.

До тех пор, пока не стоит вопрос физического выживания. Если Вам есть куда отступить. Если жа за спиной пропасть, то совсем другой разговор пойдет

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от Владимир Максимов

Но народ ничего не выбирает. Для выбора как раз и нужны "политики". Это их работа. Выбирать, в каком направлении дальше двигаться

Эх, не получилось вас обмануть. Действительно, Австралией, Англией и Канадой правит король. Это дело общеизвестное. Просто он добрый и прислушиватся ко мнению подданных, когда назначает правительство. А так-то он самый главный.
И это совсем не потому, что он опасается как бы его семейство не отправили на гильотину. А потому, что он помазанник божий. И подобно Христу, добр.

Цитата:

Сообщение от Владимир Максимов

Другой вопрос, что если у Вас, скажем, протечка, то Вы вызываете слесаря. Если после его работы все стало хуже, то, да, у Вас проблемы, но и сантехнику тоже дадут "по шапке". А вот современные политики останутся "не при чем"

За весь мир не скажу, но в Австралии "по шапке" слесарям давать не принято. Его просто меняют на другого. Тихо, без скандалов. И начинают по всей округе разносить слух о том, что у этого руки кривые. И человек лишается клиентуры. Ради которой учился и впахивал подмастерьем.
Поэтому если тебе кто-то пожаловался на качество, ты сердечно благодаришь и несёшься исправлять, бросив все. Потому что обычно никто ничего в глаза не скажет.

Цитата:

Сообщение от Владимир Максимов

А когда в Вас с двух сторон летят комья грязи остаться беспристрастным как-то не получается. У кого самое "пахучее" тот и прав?

Ну так есть понимание что в политику лезут люди особого замеса. Они в любом случае будут паршиво пахнуть.
Вот взять Обаму. Такой обаятельный. Так красиво разговаривал. Однако же и он метил в диктаторы. Зачистил партию от потенциальных соперников так, что кроме старичка Байдена сильных кандидатов и не осталось.
Однако розы тоже ведь не в шоколад сажают. Ну да, есть люди, с неудержимой тягой к власти. Они не виноваты что такие родились. Политика это способ их утилизировать.

Цитата:

Сообщение от Владимир Максимов

Но одним из инструментов этой профессии являются гигантские средства, которыми политики распоряжаются. Это инструмент их работы. Естественно, есть много желающих "приобщиться". И естественно, все эти "желающие" будут маскировать свои желания

Ну так и в корпорациях точно такая проблема. У какого нибудь пенсионного фонда или банка, триллионы в руках крутятся. Иногда возможности выходят за пределы финансов. Тоже большой соблазн для директора. Однако же есть инвесторы. И они как-то ухитряются контролировать. Хотя у них в пакете, зачастую, сотни контор разных.
И да, даже когда CEO крупно напортачил, обычно их отпускают не просто без наказания, а ещё и с щедрыми отступными. Так оно дешевле выходит.

Цитата:

Сообщение от Владимир Максимов

Собственно, по этой причине и существует разделение труда. Люди просто физически не могут делать несколько дел одновременно. Политика - это как раз одна из таких профессий.

Тут путаница между политиками и чиновниками. Какой нибудь глава департамента может сидеть на своей должности десятилетиями. И пережить много разных министров над собой.
Вот на уровне чиновников разборы полетов устраивают. Это ценные профессионалы, которых выгоднее учить, чем менять.
А политики это материал расходный. И токсичный. Их лучше менять почаще. Если зазеваешься, они начинают всю систему разлагать. Под себя переделывать.

Цитата:

Сообщение от Владимир Максимов

До тех пор, пока не стоит вопрос физического выживания. Если Вам есть куда отступить. Если жа за спиной пропасть, то совсем другой разговор пойдет

Ну да. Для этого, с древних времён, предусмотрен институт диктатуры. Проблема ведь не в диктаторе как таковом. Проблема когда он отказывается складывать полномочия. Поэтому диктатора считается крайней мерой.

[sukhanchik]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Эх, не получилось вас обмануть. Действительно, Австралией, Англией и Канадой правит король. Это дело общеизвестное. Просто он добрый и прислушиватся ко мнению подданных, когда назначает правительство. А так-то он самый главный.
И это совсем не потому, что он опасается как бы его семейство не отправили на гильотину. А потому, что он помазанник божий. И подобно Христу, добр.

...

Ну да. Для этого, с древних времён, предусмотрен институт диктатуры. Проблема ведь не в диктаторе как таковом. Проблема когда он отказывается складывать полномочия. Поэтому диктатора считается крайней мерой.

А как можно отличить короля от диктатора? Оба не горят желанием слагать полномочия. Оба определяют политику своего государства. Просто исторически в разных странах существует 2 стабильных системы управления.

Одна - это когда лицо, реально обладающее властью (король / президент / аятолла / генсек и т.д.) не является наиболее публичным лицом страны, а наиболее публичным лицом страны является условный премьер-министр, который может спокойно меняться например раз в 4 года и при этом общая политика государства страдать не будет, т.к. лицо, реально обладающее властью не меняется.

Вторая - это когда лицо, реально обладающее властью является наиболее публичным лицом страны. И его смена влечёт за собой смену политики государства. Этих людей часто называют диктаторами, но по сути - это всего лишь иная модель управления.

Если же лицо, реально обладающее властью часто меняется и, как следствие, меняется политика государства - то такая система управления уже нестабильна.

За примерами далеко ходить не надо - первая система - это британцы, американцы, австралийцы, европейцы. Вторая - это россияне, иранцы, турки, китайцы, саудиты. Третья - это афганцы, многие африканские страны.

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от sukhanchik

А как можно отличить короля от диктатора? Оба не горят желанием слагать полномочия. Оба определяют политику своего государства. Просто исторически в разных странах существует 2 стабильных системы управления.
.

Ну да. Диктатор, отказавшийся складывать полномочия, становится монархом. Монарх-абсолютист обладает диктаторскими полномочиями. Они и называли себя в честь узурпатора Цезаря, царями и императорами. Или в честь узурпатора Карла, королями.
И когда их правлением не довольны, или просто непонятки с наследованием, приходится устраивать гражданские войны.
Это очень дорого. Митинги, выборы и даже беспорядки на улицах, на порядок дешевле.
Да и правителям лучше, когда их отправляют в отставку, а не казнят всю семью. Они от этого спокойнее себя ведут. Меньше экстравагантности, меньше жестокости проявляют.

[Владимир Максимов]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Эх, не получилось вас обмануть.

Я говорил о том, что считать, что народ чем-то там управляет - бессмысленно. Фраза-то красивая, но под ней нет реального содержания.

Для управления Вы должны, как минимум, понимать что происходит. Разбираться кто, что и с какой целью говорит. А вот этого-то как раз и нет.

Цитата:

Сообщение от macklakov

За весь мир не скажу, но в Австралии "по шапке" слесарям давать не принято. Его просто меняют на другого. Тихо, без скандалов.

Я правильно понял, что и политиков также? Действительно уходят? Тихо и без скандалов?

Цитата:

Сообщение от macklakov

Поэтому если тебе кто-то пожаловался на качество, ты сердечно благодаришь и несёшься исправлять, бросив все. Потому что обычно никто ничего в глаза не скажет.

У Вас действительно такие политики? Сердечно благодарят и бросаются исправлять изо всех сил?

Цитата:

Сообщение от macklakov

Ну так есть понимание что в политику лезут люди особого замеса.

Я говорил не о политиках, а о "народе". В том смысле, что Вы просто не поймете, о чем они между собой говорят. Точнее не так. Они как-раз говорят очень убедительно. Но не то, что есть на самом деле. Как следствие, говорить о "выборе" бессмысленно. Какой же это выбор, когда Вы просто не понимаете, что происходит?

Цитата:

Сообщение от macklakov

И да, даже когда CEO крупно напортачил, обычно их отпускают не просто без наказания, а ещё и с щедрыми отступными. Так оно дешевле выходит.

Да, да. И этого человека тут же примут на работу в другую компанию на ту же позицию СЕО. Ага!

Цитата:

Сообщение от macklakov

Тут путаница между политиками и чиновниками.
(...) А политики это материал расходный. И токсичный. Их лучше менять почаще. Если зазеваешься, они начинают всю систему разлагать. Под себя переделывать.

Проблема как раз в том, что именно политики и не меняются. Десятилетиями.

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от Владимир Максимов

Я правильно понял, что и политиков также? Действительно уходят? Тихо и без скандалов?

Конечно со скандалами! Это же нарциссы- истероиды. Их хлебом не корми, дай на публике скандал устроить.

Цитата:

Сообщение от Владимир Максимов

У Вас действительно такие политики? Сердечно благодарят и бросаются исправлять изо всех сил?

Ну да. Когда я иду в большой торговый центр, там офисы партий. В этом не выслушают, в другой пойду. Не отреагируют, я начну собирать сторонников и зарождающуюся движуху точно поторопится включат в одну из паритий.
Как бы иначе гомосеки и трансы получили права? Именно так.

[pitersky]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Ну да. Когда я иду в большой торговый центр, там офисы партий. В этом не выслушают, в другой пойду. Не отреагируют, я начну собирать сторонников и зарождающуюся движуху точно поторопится включат в одну из паритий.
Как бы иначе гомосеки и трансы получили права? Именно так.

Это всё, увы и ах, работает только в заранее предопределённых рамках. То есть на допустимую тему да, и сторонников можете собирать, и движуху делать и т.д. А вот если тема недопустимая - вас или полностью проигнорируют (это в лучшем случае), или затравят подручными хунвэйбинами (это в худшем случае). Причём я тут не про конкретную партию пишу, так поступят абсолютно все партии, находящиеся в публичном поле. И пока тема не станет допустимой - ничего вы с этим не сделаете. Гомосеки и трансы получили права именно после того, как они стали публично допустимыми. А ещё совсем недавно (в Шотландии вообще до 1980 года) гомосексуализм был не просто недопустим, но уголовно наказуем. Именно добровольный гомосексуализм взрослых дееспособных граждан.

[ice]

Цитата:

Сообщение от pitersky

Это всё, увы и ах, работает только в заранее предопределённых рамках. То есть на допустимую тему да, и сторонников можете собирать, и движуху делать и т.д. А вот если тема недопустимая - вас или полностью проигнорируют (это в лучшем случае), или затравят подручными хунвэйбинами (это в худшем случае). Причём я тут не про конкретную партию пишу, так поступят абсолютно все партии, находящиеся в публичном поле. И пока тема не станет допустимой - ничего вы с этим не сделаете. Гомосеки и трансы получили права именно после того, как они стали публично допустимыми. А ещё совсем недавно (в Шотландии вообще до 1980 года) гомосексуализм был не просто недопустим, но уголовно наказуем. Именно добровольный гомосексуализм взрослых дееспособных граждан.

Их продвигали с помощью теории Окна Овертона (или похожей). Я еще в советские годы простую "теорию" слышал: сначала запрещают, затем разрешают, а потом станет обязательной

[axm2017]

Цитата:

Сообщение от ice

сначала запрещают, затем разрешают, а потом станет обязательной

Сейчас их еще и рекламируют во всяком случае на Западе: марши + must have пару-тройку в любом фильме.

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от ice

Их продвигали с помощью теории Окна Овертона (или похожей). Я еще в советские годы простую "теорию" слышал: сначала запрещают, затем разрешают, а потом станет обязательной

Ну тут мистики никакой. Общество отражает нашу психику.
Вот подсунули мне как-то Vegemite. Попробовал, опплевался. Потешил компанию. А потом распробовал. Если с маслом или сметаной, то очень даже ничего ложится. Теперь всегда в холодильнике. Вот это оно самое и есть. Окно.
Но есть дуриан и есть Surströmming. Я эту дрянь в доме открывать не разрешу. Так что у окон Овертона есть границы применимости.
Аналогично геи когда получили права, стали незаметной суб-культурой. Живут себе потихоньку, никому не мешают. Усердные работники и щедрые потребители. А вот трансы не зашли. Демонтируют эту тему. Из спорта их гонят. Из детских учреждений. И т.п.

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от pitersky

Это всё, увы и ах, работает только в заранее предопределённых рамках..

Эти рамки называются обычаи, законы и культура. Если общество что-для себя давно решило, давно привыкло, то попытка поменять будет вызывать раздражение.
Ну вот не принято резать людей на улицах. Лет 300 назад, дуэли были нормой. В будущем, может, тоже станет нормой. Но сейчас, минимум, посадят. А скорее, пристрелят на месте.

[axm2017]

Цитата:

Сообщение от macklakov

..
Ну вот не принято резать людей на улицах. Лет 300 назад, дуэли были нормой. В будущем, может, тоже станет нормой. Но сейчас, минимум, посадят. А скорее, пристрелят на месте.

Это у вас в Австралии так? Охренеть...

[pitersky]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Эти рамки называются обычаи, законы и культура. Если общество что-для себя давно решило, давно привыкло, то попытка поменять будет вызывать раздражение.
Ну вот не принято резать людей на улицах. Лет 300 назад, дуэли были нормой. В будущем, может, тоже станет нормой. Но сейчас, минимум, посадят. А скорее, пристрелят на месте.

Ну вообще-то я о другом говорил
Людей на улицах не принято резать потому, что в тюрьму сядешь, а то и на электростул. Это явный и узаконенный запрет. А я говорил о запретах не узаконенных, неформальных - соответственно и не преследуемых официально в силу невозможности юридически доказать сам его факт. Ну вот например женщин репродуктивного возраста неформально стараются на работу не брать, ибо в декрет уйдёт. Официально причина для отказа, разумеется, будет легальной. Но фактически - нет.
Никакими современными обычаями, законами и культурой женщине детородного возраста работать не запрещено. Это никак не мешает тому, о чём я написал.
Или другой пример - в Финляндии сейчас у граждан России активно отбирают жильё. Официальная причина - задолженность по оплате коммуналки. Фактическую вы знаете не хуже меня - это гражданство людей. В соответствии с современными обычаями, законами и культурой право частной собственности неприкосновенно. И как это мешает? Да никак.

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от Владимир Максимов

Я говорил не о политиках, а о "народе". В том смысле, что Вы просто не поймете, о чем они между собой говорят. Точнее не так. Они как-раз говорят очень убедительно. Но не то, что есть на самом деле. Как следствие, говорить о "выборе" бессмысленно. Какой же это выбор, когда Вы просто не понимаете, что происходит?.

Для этого есть журналисты, интеллигенция, общественные и духовные лидеры. Профсоюзы. Коллегии. Тайные общества. Клубы.
Народ это ведь не аморфная масса. Это тысячи разнородных структур. И там есть авторитетные люди, мнению которых рядовой граждан доверяет. И политикам удобнее работать именно с такими сообществами.
Яркий пример, опять таки, гомосексуалисты. Пока они были разрозненными, это была социальная проблема. Они принадлежали к криминальному миру. Среди них была повальная наркомания. Среди них вербовались шпионы. Но СПИД заставил их искать решение сообща. Они сформировали организованное сообщество. Смогли выступить единым общественным фронтом. Политики их услышали. Начался диалог. Они получили признание и права. Стали полноценными членами общества.
К таким людям можно относиться по разному. Не обязательно их любить. Но они есть. И выгоднее их интегрировать, а не бороться.

Цитата:

Сообщение от Владимир Максимов

Да, да. И этого человека тут же примут на работу в другую компанию на ту же позицию СЕО. Ага!.

Главный риск с CEO, чтобы он не продался конкурентам. Вы ведь видели, что засланец Stephen Elop сделал с Nokia и всей эко-системой symbian. Вот это самый большой убыток.
Ещё проблема, если он будет устраивать саботаж, чтобы его не уволили. Тоже риск большой.
Поэтому дешевле и проще просто заплатить щедрые отступные.
Это несправедливо, конечно. Но люди есть люди. Вот такие они. Вороватые, коварные, тщеславные, сластолюбивые. С этим и приходится работать.