Экономические войны 2022.

[sukhanchik]

Цитата:

Сообщение от ice

Да, тут действительно была война, которая стала следствием неудачи(поражения) в дипломатических отношениях. И нельзя при этом сказать, что война была не спровоцирована, нам грозила война с Германией, а финны вели переговоры с ней. И хочу заметить финнов врагами мы не считали, не смотря на то что они воевали на стороне немцев в ВОВ, и после окончания ВОВ очень даже дружили, не навязывая идеологию и пр

Ну.... тут очень-очень сложная тема в части дружбы с финнами. Так получилось, что в Ленинградской области мне повезло прошвырнуться по краеведческим музеям в разных городах и везде послушать экскурсии. И в общем-то там были озвучены местами очевидные, но в целом - занимательные факты.
1. Собственно говоря Финляндии, как государства не существовало. Были шведы, с которыми мы враждовали и были войны с ними по результатам которых в итоге часть территории Швеции (в границах нынешней Финляндии). Да, в итоге Финляндия вошла в состав России, но население там было ни разу не пророссийское - оно было ближе к шведам. Финны даже получили статус княжества (аналог автономии)
2. Собственно, выход из состава России Финляндии был обусловлен давлением немцев. Т.е. чаша весов финнов склонилась в сторону Германии
3. Да, СССР хотел отодвинуть границы от Ленинграда (Санкт-Петербурга) любой ценой, но финны воспротивились этому (вспоминаем, что они подружились с немцами)
4. Фактически, блокаду Ленинграда устроили не немцы, а финны. Ну да, немцы с юга конечно держали оборону, но основной урон нанесли именно финны. Обстрел дороги Жизни вели именно финны. И местные жители прекрасно это знают. Ну т.е. в контексте сегодняшних событий на Украине - ДНР примерно также относится к азовцам, как жители Ленинградской области - к финнам. С той лишь разницей, что время конечно стирает память, да и люди уходят из жизни. Зато в блокаде и масштабы человеческих потерь были другие
5. На выезде из Выборга (сам видел, проезжал) в сторону границы стоит камень.. в память о павших финских солдатах из дивизий СС. В Сортавале также висит памятная доска на одном из домов, что он был восстановлен в период оккупации.
6. Финны очень любят вспоминать, как им дали в 1944 году 24 часа на то, чтобы убраться вон (в военное время), но очень не любят вспоминать, как они обозами в течении нескольких дней вывозили весь свой скарб в 1940 году.
7. Финны массово уехали и, чтобы население было лояльным - Сталин заселил на Карельский перешеек людей из Ивановской, Ярославской, Вологодской и прочих соседних областей, переименовав многие названия (топонимику).
8. Финансово финны активно спонсируют восстановление тех или иных объектов, восстанавливая память о том, что они там жили.

Ну т.е. никакой дружбы там не существует. Финны ни разу не рады смене топонимики, своему второму выселению, но у них есть ползучее желание активнее там внедрять свою культуру, вкладывая туда деньги. Русские в свою очередь слишком хорошо помнят блокаду Ленинграда и тем более их раздражает навязывание чужой культуры (т.к. русское население там по сути некоренное). При этом в разговорах признают, что финны достаточно жестоки.

Дружба тут скорее была как политика тихого невозражения, но глобально Финляндия никогда не становилась в поддержку России. В этом плане вхождение Финляндии в НАТО может поставить крест на своём желании "ползуче" внедряться в Ленинградскую область (чего они явно не хотят).

[shogel]

Цитата:

Сообщение от sukhanchik

2. Собственно, выход из состава России Финляндии был обусловлен давлением немцев. Т.е. чаша весов финнов склонилась в сторону Германии....

Вы это так троллите или в серьез?

Еще с 1840 годов в финском обществе активно пропагандировались идеи независимости. Дошло до того, что в 1904 году в Финляндии совершили успешное покушение на российского генерал-губернатора. Финляндия объявила о независимости в 1917 году. Почти сразу разразилась гражданская война ("белофинны" против "красных финнов"). Кайзеровская Германия увидела возможность ослабить большевиков и предоставила военную помощь белофиннам. Так что они вмешались уже после отсоединения, а не до него. Нет свидетельств о том, что немцы давили на Финляндию к выходу из России.

СССР на переговорах в 1939 году потребовал разместить свою военно-морскую базу на полуострове Ханко. Так что речь шла не просто о том, чтобы отодвинуть границы от Ленинграда, а о получении полного военного контроля над Финским заливом (включая контроль над столицей Финляндии - Хельсинки). Не удивительно, что финны отказались.

Я не оправдываю финнов за их участие в блокаде Ленинграда, но зачем навешивать на них еще и не существующие грехи? Финны заблокировали жд дорогу к Мурманску и участвовали в совместной немецко-финско-итальянской флотилии, которая пыталась в летнее время нарушить снабжение Ленинграда. Так же по мнению некоторых источников - во время блокады Ленинграда финны могли обстреливать Кронштадт. Но артиллерийский обстрел дороги вели немцы - на участке "девятого километра" дорога проходила в 15 км от немецких позиций. Этот участок дороги и стал самым опасным для машин снабжения.

Я знаю только один камень посвященный "легионерам" СС, но он в Эстонии. Вышлите, пожалуйста, хотя бы примерную точку на карте с памятным камнем о финских легионерах СС. Думаю если бы такое было - Russia Today уже раз сто об этом написала.

[axm2017]

Цитата:

Сообщение от shogel

.. Так же по мнению некоторых источников - во время блокады Ленинграда финны могли обстреливать Кронштадт. Но артиллерийский обстрел.

Не могли только Ленинград. Не было нормальных технических возможностей, поэтому их учатие в сравнении с немецким было малопоказательно на общем фоне https://regnum.ru/amp/2197509 но Кронштадт обстреливали. Нет сомнений что фигачили бы и по остальному если бы могли.
Уморить пленных и мирняк - тут финские концлагеря переплюнули вроде немецкие.
Ну а сс сложно прославлять финам так как в конце войны сделали кульбит перебив немецкие части и став типа союзником. В этом плане очень хорошо понятно почему была финская война: иначе бы судьба Ленинграда могла бы быть более трагичной.

[shogel]

Цитата:

Сообщение от axm2017

Нет сомнений что фигачили бы и по остальному если бы могли...
Уморить пленных и мирняк - тут финские концлагеря переплюнули вроде немецкие.

Насчет фигачить по Ленинграду - финский командующий в своих мемуарах пишет, что специально не разрешал обстрел города. Так что тут ваше слово против его. В любом случае факт остается фактом - финны не обстреливали ни Ленинград ни дорогу жизни.

Насчет финских концлагерей - я не оправдываю того, что финны совершили преступление и содержали военнопленных в ужасных условиях. Но то что они переплюнули немецкие лагеря - это не правда. Смертность в финских лагерях была до 17%. Для сравнения Освенцим - смертность до 80%, Треблинка - до 50%.

[axm2017]

Цитата:

Сообщение от shogel

Насчет фигачить по Ленинграду - финский командующий в своих мемуарах пишет, что специально не разрешал обстрел города. Так что тут ваше слово против его. В любом случае факт остается фактом - финны не обстреливали ни Ленинград ни дорогу жизни.

Насчет финских концлагерей - я не оправдываю того, что финны совершили преступление и содержали военнопленных в ужасных условиях. Но то что они переплюнули немецкие лагеря - это не правда. Смертность в финских лагерях была до 17%. Для сравнения Освенцим - смертность до 80%, Треблинка - до 50%.

Приказ покажет с запретом? И объяснит как он это сделал бы технически? Без этого это банальное разглагольствование в пользу бедных. В армии все оформляется приказами.
Как видим по Кронштадту фины стреляли. А по лагерям видим что убийство мирняка всяких женщин и детей для финов моральной проблемой не являлось.

Сравнивать надо не Освенцим а все лагеря. В среднем по больнице фины вроде как вполне превзошли немцев (проблема ещё есть что фины не сильно замарачивались со статистикой так как ставили целью перебить всех кто оказался не той крови на захваченной ими территории и смысла точно их считать не видели) В 42 смертность у немцев в лагерях где то процентов 10 у финов 17.

[sukhanchik]

Цитата:

Сообщение от shogel

финский командующий в своих мемуарах пишет, что специально не разрешал обстрел города.

Есть такая версия. И наши всегда добавляют, что не было при этом технической возможности.

Цитата:

Сообщение от axm2017

Как видим по Кронштадту фины стреляли.

А это военный объект. Он всегда подлежит уничтожению

Тут очень сложно узнать правду. Можно лишь констатировать факт того, что финны не были рады тому, что у них "отжали" ранее территории и вряд ли на этой почве они добродушно и с сожалением относились к русским. Но и гуманитарные поступки при этом исключать нельзя.
При этом:
Освенцим больше еврейский лагерь был, чем русский (а немцы больше имели претензий к евреям, нежели к русским)
А вот финны явно больше претензии имели к русским из-за зимней войны и отобранных территориях

[axm2017]

Цитата:

Сообщение от sukhanchik

А это военный объект. Он всегда подлежит уничтожению

Это населенный пункт. Если есть приказ стрелять по центру города то пострадает и мирное население. Такие приказы у финов были.

Принципиальной разницы для Ленинграда не было бы.

[shogel]

Цитата:

Сообщение от axm2017

Приказ покажет с запретом? И объяснит как он это сделал бы технически? Без этого это банальное разглагольствование в пользу бедных. В армии все оформляется приказами.
Как видим по Кронштадту фины стреляли. А по лагерям видим что убийство мирняка всяких женщин и детей для финов моральной проблемой не являлось.
Сравнивать надо не Освенцим а все лагеря. В среднем по больнице фины вроде как вполне превзошли немцев (проблема ещё есть что фины не сильно замарачивались со статистикой так как ставили целью перебить всех кто оказался не той крови на захваченной ими территории и смысла точно их считать не видели) В 42 смертность у немцев в лагерях где то процентов 10 у финов 17.

Откуда вы берете всю это пропаганду? Откуда такая уверенность, что финны ненавидят (ненавидели) русских?

По обстрелу Ленинграда - военные не стреляют без приказа. Маннергейм не отдал приказ стрелять по Ленинграду - поэтому и не стреляли. Не надо придираться к моему термину "запрет".

По обстрелу Кронштадта - обстрел был по фортам Кронштадта. Откуда гражданские в военных укреплениях?

По лагерям - были два типа лагерей: для гражданского населения (которое предполагалось в конце войны выселить с территории "коренных финнов") и для военнопленных. Максимальная смертность было именно у военнопленных. Y финнов не было приказов уничтожать людей в лагерях - но у них банально не было ресурсов содержать лагеря. Страна не была готова к длительной войне - в 1942 году уже в самой Финляндии начался голод.

Исследование по финским концлагерям:
https://www.aroundspb.ru/finnish/sepp/sepp2.php

Каким это образом у вас получается средняя смертность в немецких лагерях 10%, если согласно Нюрнбергскому процессу российских пленных погибло 60%? Уж не оправдываете ли вы фашистов?

[axm2017]

Цитата:

Сообщение от shogel

Откуда вы берете всю это пропаганду? Откуда такая уверенность, что финны ненавидят (ненавидели) русских?
…
По обстрелу Ленинграда - военные не стреляют без приказа. Маннергейм не отдал приказ стрелять
По обстрелу Кронштадта - обстрел был по фортам Кронштадта. Откуда гражданские в военных укреплениях?
…
По лагерям - были два типа лагерей: для гражданского населения (которое предполагалось в конце войны выселить с территории "коренных финнов") и для военнопленных. Максимальная смертность было именно у военнопленных. Y финнов не было приказов уничтожать людей в лагерях - но у них банально не было ресурсов содержать лагеря. Страна не была готова к длительной войне - уже в самой Финляндии начался голод.

Каким это образом у вас получается средняя смертность в немецких лагерях 10%, если согласно Нюрнбергскому процессу российских пленных погибло 60%? Уж не оправдываете ли вы фашистов?

Это статистика и документы а не пропаганда.
Военные банально не доставали до Ленинграда. Маннергейм конечно бы отдал такой приказ у него руки и так были по локоть в крови.
Например был приказ стрелять в дом Армии в Кронштадте что в центре. Де факто это дом офицера (то есть чисто культурное учреждение) в жилом квартале и соответственно расстреляли бы и кучу гражданских.

Смертность в лагерях военных была выше 30% что тоже показательно.
Мирняк и детей как вы сами признаёте морили голодом и их банально не считали.
Так же внимательно читайте текст речь идёт о 42 годе. В 43 фины видя успехи советской армии поняли что надо бы переметнутся и резать немцев для чего стали готовить почву.

Сейчас фины верны традициям и сделали ставку на Европу метнувшись к нато. Вдруг чего обломится.

[gudzon]

Цитата:

Сообщение от shogel

Вышлите, пожалуйста, хотя бы примерную точку на карте с памятным камнем о финских легионерах СС. Думаю если бы такое было - Russia Today уже раз сто об этом написала.

Я писал тут. Но удалил потом. Это Казак-камень. Вот я тоже не понял причем тут СС. Там защитникам последним просто доска памятная. В ней ни слова про СС. Это были добровольцы в помощь последним войскам.
Статья есть только на английском
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Tienhaara

Меня вот тоже, честно говоря, напрягает это записывание всех стран в наши враги. Россия в кольце врагов просто.

ЗЫ Не знаю про какой СС точно sukhanchik пишет. Вики выдает:
В мае 1943 года Финский батальон СС был возвращён в Финляндию и распущен.
Доска, о которой я написал в честь обороны июня 1944

Ничего такого в доске нет. Просто памятная доска. У нас много кладбищ немецких по стране. Что ж теперь говорить, что "грозные силы под Россию копают".