ERP как телевизоры. 13 лет спустя.

[AP-1055D]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Поэтому ближайшая и естественная эволюция аксаптоведов и навижиноводов в сторону веб-разразработки.

С моей точки зрения стать веб-разработчиком после AX очень сложно. Это слишком непохожая область и по стеку и по подходу и по методологии и так далее.

Я уже говорил о том, что единицы из разработчиков AX знают что такое гит, что такое юнит-тесты и используют их. А в мире веб-разработки это ежедневные инструменты. Я слышал возражения, что систему контроля версий можно освоить за день, однако, это исключение, которое только подтверждает правило. А обычно с гитом тупят даже те, кто раньше занимался большим программированием чем на X++.

Веб-разработка это очень динамичная область. Особенно, если говорить о фронтенде. Там вам придётся переучиваться с одной версии фреймворка на другую очень часто и, при этом, они могут очень сильно отличаться друг от друга как, например, в случае с ангуляром 1 и ангуляром 2, который был полностью переписан на тайпскрипте.

Knockout.js, а тем более jQuery сейчас никому не нужны. Node.js это уже из совсем другой оперы и я не уверен, что она вообще есть в AX. Сейчас в моде Angular и ReactJS.

Веб разработка предполагает также хорошое владение окружением: гитом, докером, системами сборки, командной строкой, настройкой окружения и ещё десятком вещей. AX это полностью самодостаточная система. Максимум, что вам может понадобиться кроме AX это SSMS (я не беру во внимание Visual Studio так как это просто немного другая оболочка для разработки для отчётов и чего-то ещё, что чаще всего встречается на проектах). В общем, после AX разработчику будет крайне сложно даже овладеть этим окружением не говоря уже о том, чтобы его правильно настроить.

Более подходящими областями будут C#, Java, PHP, базы данных и BI. Георгий очень много говорил о QlikView и, думаю, переход на него будет менее болезненным.

[Bobkov]

Цитата:

Сообщение от AP-1055D

после AX разработчику будет крайне сложно даже овладеть этим окружением не говоря уже о том, чтобы его правильно настроить.

Честно говоря, не могу согласиться с такой формулировкой. Мне кажется, сложность перехода вы видите не в том.

Я не могу назвать себя AX-разработчиком, так как программировал в аксапте мало, а в основном работал как консультант. Вообще, до веб-разработки я в текущем столетии программировал в основном на 1С Кроме того, гениальным программистом я себя никогда не считал. И тем не менее, даже я стал веб-разработчиком без каких-то сверхусилий.

Лично по моему опыту могу сказать, что чего-то особо сложного в технологиях веб-разработки нет, но есть своя специфика, и она требует перестройки сознания и привычек. Специфика эта связана с тем что победили (на данный момент) опенсорсные технологии веб-разработки и именно их приходится изучать и использовать. Специфику этих технологий я вижу следующую:

1) низкая надежность - технологии сырые, глючит все подряд. По сути, это сплошь какие-то заготовки, прототипы. Поэтому все-все-все приходится проверять (тестировать). Хуже того, часто технологии и архитектурно не продуманы.

2) высокая адаптируемость - можно взять исходники и переделать на свой лад. В условиях п.1, как правило, хороший подход - пытаться сразу изучать исходники и переделывать на свой лад, а не использовать как есть, так как все равно придется этим заниматься

3) поддержку предоставляет не вендор, а кто попало. Обычно я нахожу все на stackoverflow.com, но попадаются и другие источники. Если технология нравится и есть время, можешь сам выступить в роли поддержки - очень развивает. Можно также поучаствовать в доработке технологии - это развивает еще больше.

Обобщая, могу сказать что программист в современных веб-технологиях является не ведомым вендором, к чему мы все привыкли, а он сам становится как бы вендором, в значительной мере сам определяя степень своего участия в поддержке и разработке технологии. Вот к этой новой для себя ответственности надо привыкнуть и научиться в этой среде эффективно работать.

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от Bobkov

Честно говоря, не могу согласиться с такой формулировкой. Мне кажется, сложность перехода вы видите не в том.
...
есть своя специфика, и она требует перестройки сознания и привычек. Специфика эта связана с тем что победили (на данный момент) опенсорсные технологии веб-разработки и именно их приходится изучать и использовать.
...
Обобщая, могу сказать что программист в современных веб-технологиях является не ведомым вендором, к чему мы все привыкли, а он сам становится как бы вендором, в значительной мере сам определяя степень своего участия в поддержке и разработке технологии. Вот к этой новой для себя ответственности надо привыкнуть и научиться в этой среде эффективно работать.

Но здесь можно говорить о (1) системном и (2) прикладном программировании. Можно вкладываться в развитие технологии (1) и можно просто использовать доступные фрэймворки (2) в более эгоистичной манере.

[Bobkov]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

Но здесь можно говорить о (1) системном и (2) прикладном программировании. Можно вкладываться в развитие технологии (1) и можно просто использовать доступные фрэймворки (2) в более эгоистичной манере.

Говорить-то можно, это да, а вот использовать... Мой скромный опыт показывает, что если делать не pet-project, а реально полезный, симпатичный, эргономичный, сопровождаемый продукт на текущих веб-технологиях, то путь (2) быстро приводит к разбитому корыту. Поэтому в отношении веб-технологий на текущем уровне их развития получается что пути (2) как бы нет. IMHO конечно...

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от Bobkov

Говорить-то можно, это да, а вот использовать... Мой скромный опыт показывает, что если делать не pet-project, а реально полезный, симпатичный, эргономичный, сопровождаемый продукт на текущих веб-технологиях, то путь (2) быстро приводит к разбитому корыту. Поэтому в отношении веб-технологий на текущем уровне их развития получается что пути (2) как бы нет. IMHO конечно...

Причина по которой я спустился с облаков на землю - именно наличие готовых прикладных компонентов и программ на PHP.
И интерес мой не в развитии системных вещей как написании каких то драйверов или библиотек, а именно в прикладном использовании того что есть на PHP.

Данный форум это vBulletin, практически все SMB в web - это то или иное на PHP.
Те нужды которые есть у моего бизнеса и моих текущих клиентов эффективнее всего покрываются тем или иным именно на PHP.

Позиционируя себя как MS эксперт в том числе в web-программировании, c 2003 года, и сидя 16 лет на его продуктах, довольно сложно не иронизировать и не стебаться изучая PHP

[Diman]

Вот вопрос к ax_mct, что было первично: инструмент, а потом поиск заказчиков для решения их проблем при помощи оного или наоборот?
Потому как утверждение

Цитата:

Сообщение от ax_mct

наличие готовых прикладных компонентов и программ на PHP.

остается верным если подставить другие слова вместо PHP, например Java\Python\C#

[AP-1055D]

ax_mct, так вы-таки не уходите от вопроса: а киньте ссылку на свой аккаунт на гитхабе? Очень интересно посмотреть ваш код / проекты.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от AP-1055D

С моей точки зрения стать веб-разработчиком после AX очень сложно.

угу. ломает не по деццки.

мне кажется, что примерно такие же ощущения испытавали в старые добрые времена программисты с мейнфреймов, когда им приходилось что-то делать на персоналках.

javascript и прочее смолтолковское потомство с нестрогой утиной типизацией, микширование и прочие фокусы... ох.

Цитата:

Сообщение от AP-1055D

Я уже говорил о том, что единицы из разработчиков AX знают что такое гит, что такое юнит-тесты и используют их.

а вот это как раз не сложно.

Цитата:

Сообщение от AP-1055D

А в мире веб-разработки это ежедневные инструменты.

)))))
а вот это из области мифов

Цитата:

Сообщение от AP-1055D

Веб-разработка это очень динамичная область. Особенно, если говорить о фронтенде. Там вам придётся переучиваться с одной версии фреймворка на другую очень часто и, при этом, они могут очень сильно отличаться друг от друга как, например, в случае с ангуляром 1 и ангуляром 2, который был полностью переписан на тайпскрипте.

нуууу... тайпскрипт это всего лишь надмножество над джавасриптом. с ним как раз ничего сложного.
фреймворки - да, обновляются зарразы.

Цитата:

Сообщение от AP-1055D

Knockout.js, а тем более jQuery сейчас никому не нужны. Node.js это уже из совсем другой оперы и я не уверен, что она вообще есть в AX. Сейчас в моде Angular и ReactJS.

это вы сейчас вообще про веб-разработку или конкретно про dynamics? ))))
React - да, моднючая штука среди веб-разработчиков вообще.

Цитата:

Сообщение от AP-1055D

Веб разработка предполагает также хорошое владение окружением: гитом, докером, системами сборки, командной строкой, настройкой окружения и ещё десятком вещей.

не повторяйте мифов.
веб-разработка всю жизнь считалась менее затратной чем разработка erp ))))
а так, конечно лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.

Цитата:

Сообщение от AP-1055D

AX это полностью самодостаточная система.

нет конечно.
уже давно она использует SQL. несколько версий назад появился OLAP и RS...
корпоративный портал юзал SharePoint.
сейчас очень многое уходит в IIS.

Цитата:

Сообщение от AP-1055D

В общем, после AX разработчику будет крайне сложно даже овладеть этим окружением не говоря уже о том, чтобы его правильно настроить.

Это да.

Цитата:

Сообщение от AP-1055D

Более подходящими областями будут C#, Java, PHP, базы данных и BI. Георгий очень много говорил о QlikView и, думаю, переход на него будет менее болезненным.

C# в последних версиях это только серверные компоненты.
весь фронтэнд в браузере. а там по большей части javascript и typescript.

java по-моему в dynamics вообще не используется.
по крайней мере я не встречал.

PHP - нет.
говорю совершенно ответственно, поскольку axforum крутится на php и с ним приходится работать. впрочем, для саморазвития вполне можно.
но php в целом - это скорее инструмент прошлого поколения.

сейчас скорее стоит ожидать больших подвижек в сторону встроенной асинхронности, в сторону параллельности (сплитераторы вместо итераторов и прочие parallel foreach), в сторону ленивых вычислений и инструментария вокруг вот этого всего.

Про QlikView у меня есть развернутое мнение. И с Георгием мы неоднократно говорили на эту тему. Мы не смогли убедить друг-друга ) Лично я пока считаю, что отдельный инструмент типа QlickView - это тактический инструмент на ближайшее время - 3-5 лет. Хотя сейчас на нем вполне можно заработать.

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от mazzy

угу. ломает не по деццки.

мне кажется, что примерно такие же ощущения испытавали в старые добрые времена программисты с мейнфреймов, когда им приходилось что-то делать на персоналках.

javascript и прочее смолтолковское потомство с нестрогой утиной типизацией, микширование и прочие фокусы... ох.
....

PHP - нет.
говорю совершенно ответственно, поскольку axforum крутится на php и с ним приходится работать. впрочем, для саморазвития вполне можно.
но php в целом - это скорее инструмент прошлого поколения.

Меня не ломает, я просто наслаждаюсь. Скриптовый подход в целом мне нравиться намного больше, динамическая типизация - тоже крайне удобно и элегантно. Потому как все время в ASP.NET Web-forms, в EP до зубов дотягивался через задние проходы.
P.S. К слову и в JSP/J2EE это было тупо дорого и не так эффективно.

Даже во внутренней AX разработке, когда формировал HTML для форм и почтовых сообщений-отчетов, плюнул на ООП как нелепость и делал красиво микшируя HTML с данными в одном месте. Поддерживать - легче, эффективней - на порядок.

Притом что раньше был абсолютным фанатиком ASP.NET и ООП. Но любить автоген это одно, а ставить зубные пломбы - это другое.

PHP переживет и грядущий SkyNet

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от AP-1055D

С моей точки зрения стать веб-разработчиком после AX очень сложно. Это слишком непохожая область и по стеку и по подходу и по методологии и так далее.
...
Более подходящими областями будут C#, Java, PHP, базы данных и BI. Георгий очень много говорил о QlikView и, думаю, переход на него будет менее болезненным.

Только после AX - возможно. Если брать типичного выпускника-отличника начавшего трудовой путь с AX. Но даже и такие, в случае полноценного программистского высшего образования, могут иметь такой образовательный фундамент что им должно быть все равно что и на чем программировать. Это с точки зрения овладения навыками.

Могу согласится с точки зрения маркетинга и позиционирования. Такие повороты надо обыгрывать. Но еще немного и AX7 даст всем возможность говорить что они web-программисты