Флуд из темы про ДОТУ

Цитата:

Сообщение от macklakov

Частный случай обладает свойствами отсутствующими у общего. В этом весь смысл перехода от общего к частному. Почитайте букварь по логике и не взрывайте людям мозги.

Прочитайте исходное сообщение, чтоб понять о чем разговор.
А то пришел, не осмотрелся и "пук".

Цитата:

Сообщение от Serge Kotov

Какое же это "управление", это манипуляция .

Далее этот же автор пишет:

Цитата:

Манипулирование – это косвенный тип внешнего управления для систем, представляющих по своей сути субъекты (субъект – тот, кто познает мир, мыслит, принимает решения).

Противоречие не видно?
Видимо, у автора особенное понятие терминов.
Почему предложили вначале дать определение понятий, а уж после "ломать копья".

[Serge Kotov]

Уважаемый ConsAx, если для своих претензий вы цитируете мои фразы, не понимая их смысла , то по крайней мере не обрывайте фразу на середине предложения, т.к. это явно искажает для стороннего читателя смысл даже единственного предложения, выдернутого из контекста.

Вот как примерно должна выглядеть полная цитата:

Манипулирование – это косвенный тип внешнего управления для систем, представляющих по своей сути субъекты (субъект – тот, кто познает мир, мыслит, принимает решения). Сам факт манипулирования может осознаваться субъектом, если он хорошо внутренне организован, т.е. если его внутренняя организация позволяет обнаружить попытки регулирования извне отдельных мотивационных цепей.

Обыкновенно процесс управления в целом идет на пользу организму как жизнеспособной системе при взаимодействии с окружающей средой. Регулирование безразлично к состоянию жизнеспособности подчиненного организма в целом, но может быть полезно интересам отдельных элементов системы. Манипулирование может быть направлено во вред субъекту для пользы источника манипуляций.

Есть предложение вернуться к теме ветки.

[AlexeyS]

Цитата:

Сообщение от Serge Kotov

Обыкновенно процесс управления в целом идет на пользу организму как жизнеспособной системе при взаимодействии с окружающей средой. Регулирование безразлично к состоянию жизнеспособности подчиненного организма в целом, но может быть полезно интересам отдельных элементов системы. Манипулирование может быть направлено во вред субъекту для пользы источника манипуляций.

нужно быть точнее в определениях, а то и в самом деле фигня получается:
Обыкновенно процесс управления в целом идет на пользу организму - то есть может идти на пользу, а может во вред или безразлично

Регулирование безразлично к состоянию жизнеспособности подчиненного организма в целом, но может быть полезно интересам отдельных элементов системы - то есть может быть безразлично, а может быть полезно или вредно

Манипулирование может быть направлено во вред - то есть может идти во вред, может идти на пользу, а может никак не влиять на объект воздействия

в целом это одно и то-же
это все равно что описывать светофор,
- светофор может светить красным, а может также желтым или зеленым
- светофор может светить желтым, а может также красным или зеленым
- светофор может светить зеленым, а может желтым или красным

в рамках даже простейшей логики это описание одного и того-же

а польза или вред - это вообще субъективно и сильно зависит от рамок восприятия
пример: взрослый ругает ребенка - ребенок может считать что это плохо, но если знать, что ругают его за то, что он выбежал на шоссе, то для ребенка это хорошо

[Serge Kotov]

А где кстати сказано, что это "определение"? Это описание, не более того.

Собственно говоря вы сами же ответили: многое в оценке результата зависит от того, кто судья.

Да так бывает, что конкретный результат управления может идти во вред управляемому организму (мне кажется, я не делаю здесь великого открытия), а манипуляция может быть в конечном итоге и полезной, даже если манипулятор пытается вредить. В конце концов, без манипуляции нет и цивилизации.

"Польза" и "вред" также зависят от времени или момента оценки. Например, типичный бизнес - пример: что лучше: краткосрочная прибыль или долговременный захват доли рынка. Можно конечно здесь пошутить, что и то и другое, но стратегия и результат управления предприятием здесь различны при оценке в разные моменты времени.

P.S. По исходной теме ДОТУ я уже всё сказал и флейм здесь меня уже порядком утомил. На последующие сообщения не отвечаю.

[George Nordic]

Цитата:

Сообщение от Serge Kotov

По исходной теме ДОТУ я уже всё сказал и флейм здесь меня уже порядком утомил. На последующие сообщения не отвечаю.

Всех утомил, поэтому я и выделил данную ветку.

После определения терминов и предмета обсуждения исходная ветка будет разблокирована.

Возможно.

С Уважением,
Георгий

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от ConsAx

Противоречие не видно?

Еще раз. Подвид управления под названием "манипуляция" обладает свойствами, отсутствующими у обобщающего понятия "управление". Поэтому присвоение свойств, характерных для конкретного типа, всему управлению в целом, является логической ошибкой.

Цитата:

Сообщение от ConsAx

Пока не понятно - нелогично.
Понятно - логично.

Итить...
Все, сдаюсь. Нет наук кроме ДОТУ и Петров академик ее. Только мозги больше не взрывайте, хорошо?