Выбор ERP

[ds1678]

Цитата:

Сообщение от lagr221374

Тут все как обычно:
внедренец - круто будет купить модуль сводного планирования но это будет дороже зато быстрее, но конечно можем и так сварганить (идет перечисление + и - на бытовом языке доступном клиенту)

Для кого ОБЫЧНО?
Вы действительно используете аргументы класса: "Круто" и "Быстрее"? Или приводите "+" и "-" более предметные с точки зрения ведения бизнеса и технической поддержки решения?

Цитата:

Сообщение от lagr221374

Клиент думает.
Утром выдает решение.

А клиент в состоянии взвесить все реальные "за" и "против"? Его неосведомленность в нюансах, которые вспоследствии могут оказаться критическими, не смущает ни вас, ни клиента?

Не один раз встречаю предприятия, где "внедрялись" различного рода замены стандартной функциональности (планирование, заявки на оплату, производство), часто поданные под соусом различных отраслевых решений. По прошествии времени клиент, немного поумнев, не мог использовать полноценные механизмы системы или перейти на новую версию. Приходилось снова платить деньги "внедренцам", теперь уже чтобы аккуратно отрезать ненужное решение. Забавно, не правда ли?

Цитата:

Сообщение от lagr221374

Что выдаст то и будем делать.
Если посчитает, что сделать надо то что дешевле - будем делать то, что дешевле.
Страдать херней типа : я принципиальный честная женщина внедренец, и топать ножкой никто не будет если за это не заплатят. Кто платит, тот и заказывает музыку.

Наша консультантская, как вы выразились, "херня", должна помочь клиенту сделать по-настоящему правильный выбор. Я же в ваших примерах слышу больше заинтересованности в процессе а-ля "ввязаться на любых условиях, а там "сварганим" что-нить по-быстрому".

Не взвешанно и поверхностно, на мой взгляд. Зацепило.

[ice]

Цитата:

Сообщение от ds1678

Наша консультантская, как вы выразились, "херня", должна помочь клиенту сделать по-настоящему правильный выбор. Я же в ваших примерах слышу больше заинтересованности в процессе а-ля "ввязаться на любых условиях, а там "сварганим" что-нить по-быстрому".

ИМХО этим грешат как раз селзы, продадут решение которого нет, в надежде, что внедренцы что-нибудь по быстрому придумают

[Aleck]

Цитата:

Сообщение от ice

ИМХО этим грешат как раз селзы, продадут решение которого нет, в надежде, что внедренцы что-нибудь по быстрому придумают

Как показала эта дискуссия реальность бывает обратной - продавец пытается уточнить потребности клиента и обосновать решение, а "внедренец" шашкой машет и рвется внедрять по "пошленькому"
Видимо уже рефлекс =)

Цитата:

Сообщение от Aleck

Как показала эта дискуссия реальность бывает обратной - продавец пытается уточнить потребности клиента и обосновать решение, а "внедренец" шашкой машет и рвется внедрять по "пошленькому"
Видимо уже рефлекс =)

Ну давайте уточним :
Продавец пытается не уточнить а "кинуть" будущих клиентов, впарив им заведомо не гибкий продукт. И их вполне возможно ожидает после такого судьба "Банана мамы". Но ему плевать.
Почему он так делает?
Ну потому как он селз: вчера продавал и хвалил одно и охаивал другое, сегодня наоборот. Этим и живет.

Обслуживание его продукта как показал пример будет в десятки тысяч евро дороже, чем обслуживание другой более дешевой и более гибкой системы.
Только и всего
Как то так.

[Aleck]

Цитата:

Сообщение от lagr221374

Ну давайте уточним :
Ну продавец пытается не уточнить а "кинуть" будущих клиентов впарив им заведомо не гибкий продукт. Обслуживание которго как показал пример будет в десятки тысяч евро дороже чем обслуживание другой более дешевой и более гибкой системы.
Только и всего Как то так.

Откуда дровишки? =)
Вы клиент? Клиенты обычно не ссылаются на секретность на проектах и идут на уточнение задачи и уж тем более положительно реагируют на предложение посчитать "ущерб" от проектных решений. И как-то пока не встречал клиентов, которые упираются рогами и ничего не объясняют. Обычно доверяют внедренцу и внимательно к рекомендациям и предложениям относятся.

Пока Вы бизнес-процесс и подход к интеграции не описали, все жду... Будет описание - смогу с разработчиками обсудить трудоемкость аналогичного решения, чтобы сравнение получилось корректным. Чтобы не сравнивать теплое с зеленым

Может перейдем, наконец, от домыслов к фактам или так и будем пребывать в мире Ваших фантазий и мифов? =)

Пока я в основном задаю конкретные вопросы, а Вы вместо ответа на поставленные вопросы, талдычете сначала про невозможность, потом видите ли про обязательность обращения к САП, то ссылатаетесь на секретность...
Но ситуация проясняется, оказывается, что фактов на которых Вас тезис основан то и нет Поэтому и не отвечаете на вопросы, чтобы совсем почва из под ног не ушла?

До после праздников, надеюсь до 11.01.2010 у Вас найдется 15 минут накалякать пару абзацев - описать сценарий бизнес-процесса и средства интеграции, в общих чертах для среднего ума, у Вас получится =)

З.Ы. Кстати, а как обоснуете Ваши 4 часа? А то ведь я могу с бухты-барахты сказать - 3 часа и сослаться, как Вы, на секретность всего и вся
4 часа - это первый раз делать, включая затраты на изучение темы (проектирование) или по проторенной дорожке идти? перетащить с другого проекта и слегка поправить?

З.З.Ы. А "кинуть" - это "это были бы уже проблемы клиента - он в курсе про лицензии и все такое." в совокупности с "В данном выше "ТЗ" не оговорено про лицензии, ничего такого по простой причине - это не важно. Разносится заказ в DAX, получаем чек и точка:"

Дровишки из ваших речей.

Описывать бизнес процесс я не собираюсь. Для показа всей топорности SAP достаточно и ТЗ.
ТЗ вам предоставили.
Независимую оценку "ваших" программистов вы предоставили спасибо в ссылке. Так что чего спрашивать.
Такое делают по запросу в SAP (вам надеюсь десять раз цитировать один и тот же отрывок не надо?).
Либо покупать модуль: фигли клиент - богатый буратино.
Больше альтернатив нет в вашем исполнении.
Приплыли.

Понимаю как вам тяжко признавать очевидное. Но тут без вариантов.

ЗЫ: Да вы правы 4 часа много -2 часа за глаза . Почему 2? Ну потому как я разработчик мне виднее .

ЗЫ ЗЫ: Бред про лицензии оставляю на вашей совести, если такое понятие вам знакомо: фигли с селза взять, правда?

[Aleck]

Цитата:

Сообщение от lagr221374

Дровишки из ваших речей.

Описывать бизнес процесс я не собираюсь. Для показа всей топорности SAP достаточно и ТЗ.
ТЗ вам предоставили.

Хорошо по такому ТЗ - 2 часа =) Потому что я так сказал, я наше все )))))
Как уточните реализацию - можно будет уточнить оценку

Цитата:

Сообщение от lagr221374

Независимую оценку "ваших" программистов вы предоставили спасибо в ссылке. Так что чего спрашивать.

Процитируете оценку из ссылки? =)

Цитата:

Сообщение от lagr221374

Такое делают по запросу в SAP (вам надеюсь десять раз цитировать один и тот же отрывок не надо?).

Процитируйте, будьте любезны! Дадим Вам скидку на незнание проекта, так что процитируйте только момента: (1) что прямую интеграцию можно сделать только через запрос в SAP (Вы может не в курсе, САП может и сам внедрять, без привлечения внешних ресурсов, в отличие от МС) и никак по другому; (2) Количественную или суммовую оценку из статьи.

Цитата:

Сообщение от lagr221374

Либо покупать модуль: фигли клиент - богатый буратино.
Больше альтернатив нет в вашем исполнении.
Приплыли.

Действительно приплыли. Я с самого начала утверждал что можно напрямую, подтверждение публичное Вам привел, а нет.. Что в лоб что по лбу ))))
Альтернативы до сих пор нет.
Вы читать не умеете? Или понимать прочитанное не умеете? Или признавать ошибки не умеете?

Цитата:

Сообщение от lagr221374

Понимаю как вам тяжко признавать очевидное. Но тут без вариантов.

Хорошо хоть это понимаете, осталось научиться отличать свои иллюзии от очевидного и на основании фактов корректировать свою картину очевидного Прогресс налицо. Еще 40-50 повторов и наконец признаете альтернативу с прямой интеграцией

Цитата:

Сообщение от lagr221374

ЗЫ: Да вы правы 4 часа много -2 часа за глаза . Почему 2? Ну потому как я разработчик мне виднее .

Действительно, железный аргумент =)

Цитата:

Сообщение от lagr221374

ЗЫ ЗЫ: Бред про лицензии оставляю на вашей совести, если такое понятие вам знакомо: фигли с селза взять, правда?

Ну да, действительно фигли))))
Все вышесказанное ерунда, включая стоимость лицензий, стоимость поддержки и пр. =)
Главное все козлы, один я Д`Артаньян"потому как я разработчик мне виднее".

Цитата:

Сообщение от ds1678

Для кого ОБЫЧНО?
Вы действительно используете аргументы класса: "Круто" и "Быстрее"? Или приводите "+" и "-" более предметные с точки зрения ведения бизнеса и технической поддержки решения?
...

Для тех кто внедряет не из любви к исскуству а пошленько но за деньги.
Если клиенту так информативнее то why not?

Цитата:

Сообщение от ds1678

А клиент в состоянии взвесить все реальные "за" и "против"? Его неосведомленность в нюансах, которые вспоследствии могут оказаться критическими, не смущает ни вас, ни клиента?
..

В состоянии конечно, потому как он платит и это его бизнес.
А ньюансы должны быть разъяснены и объяснены.

Цитата:

Сообщение от ds1678

..
Не один раз встречаю предприятия, где "внедрялись" различного рода замены стандартной функциональности (планирование, заявки на оплату, производство), часто поданные под соусом различных отраслевых решений. По прошествии времени клиент, немного поумнев, не мог использовать полноценные механизмы системы или перейти на новую версию. Приходилось снова платить деньги "внедренцам", теперь уже чтобы аккуратно отрезать ненужное решение. Забавно, не правда ли?
...

Это нормально.

А при соблюдении неких правил и конфигурационных ключей случаетцо даже отрезать ничего не надо.

Цитата:

Сообщение от ds1678

Наша консультантская, как вы выразились, "херня", должна помочь клиенту сделать по-настоящему правильный выбор. Я же в ваших примерах слышу больше заинтересованности в процессе а-ля "ввязаться на любых условиях, а там "сварганим" что-нить по-быстрому".

Не взвешанно и поверхностно, на мой взгляд. Зацепило.

Вы видите то что хотите видеть.
Если вам клиент скажет: "хочу именно такое или пшли иначе наф" вы в всеггда будете класть заявление на стол/разрывать контракт и т д и тп?
Страна эльфов в другой стороне.

[fed]

Цитата:

Сообщение от ds1678

А клиент в состоянии взвесить все реальные "за" и "против"? Его неосведомленность в нюансах, которые вспоследствии могут оказаться критическими, не смущает ни вас, ни клиента?

Не один раз встречаю предприятия, где "внедрялись" различного рода замены стандартной функциональности (планирование, заявки на оплату, производство), часто поданные под соусом различных отраслевых решений. По прошествии времени клиент, немного поумнев, не мог использовать полноценные механизмы системы или перейти на новую версию. Приходилось снова платить деньги "внедренцам", теперь уже чтобы аккуратно отрезать ненужное решение. Забавно, не правда ли?



Наша консультантская, как вы выразились, "херня", должна помочь клиенту сделать по-настоящему правильный выбор. Я же в ваших примерах слышу больше заинтересованности в процессе а-ля "ввязаться на любых условиях, а там "сварганим" что-нить по-быстрому".

Просто есть категория клиентов, которые могут учиться только на собственных ошибках. И проще для них запрограммировать как они хотят (честно объяснив чем это для них кончиться), чем пытаться научить их правильной половой жизни. Все равно они не смогут - им проще даже запретительный тариф на разработку заплатить, чем в собственном бардаке попытаться относительный порядок навести...
Когда эти клиенты будут переходить на новую версию (или новую систему), есть шансы что они местами поумнеют (на почве смены власти в части подразделений) и некоторые свои старые хотелки дезавуируют.

[Vadik]

Цитата:

Сообщение от fed

Просто есть категория клиентов, которые могут учиться только на собственных ошибках. И проще для них запрограммировать как они хотят

Ага. И при наличии n-цати ведущихся проектов имеем n-цать версий одного и того же "решения", так как m-цать консультантов нагибают хотелками "от Петровича" X программистов, которых хаотично перебрасывают длинными и короткими рокировками между Y проектами. Консультантам (молодым и горячим) об архитектуре решения думать некогда (не царское это дело, да и умение думать на уровне тиражируемого решения как скилл часто востребовано меньше чем например энергичность), 30-50% рабочего времени программистов занято починкой разваливающегося решения после импорта очередной "фичи" с очередного проекта для очередной предпродажной демонстрации (крайне желательно наличие выделенных под эти задачи гуру). Ресурсов на приведение рефакторинга всего этого зоопарка нет.. Ничего не напоминает ?
При всем этом прошу отметить что новый клиент получает "решение" в добровольно-принудительном порядке (в виде более-менее работоспособной версии приложения с другого проекта) еще на развертывании и шансов "спрыгнуть" у него если честно никаких. "Поумнеть" он конечно может, но отказ от "решения" в пользу стандартного функционала будет равносилен новому внедрению.
Так что не стоит наверное излишне демонизировать клиента, у нас (внедренцев) тоже своих скелетов в шкафу хватает
P.S.

Цитата:

Когда эти клиенты будут переходить на новую версию (или новую систему), есть шансы что они местами поумнеют (на почве смены власти в части подразделений) и некоторые свои старые хотелки дезавуируют.

Вот-вот. Только это будет не "поумнение", а "да @@ @@@@ @@@@!!!" со стороны клиента, сопровождающееся переходом на другую (какую угодно, как правило - более дорогую, в надежде что хоть там этого бардака не будет - какая наивность) систему. А других (более дорогих) - сами знаете, раз-два и обчелся. Вот только с них "спрыгивать" уже некуда

[fed]

Цитата:

Сообщение от Vadik

Ага. И при наличии n-цати ведущихся проектов имеем n-цать версий одного и того же "решения", так как m-цать консультантов нагибают хотелками "от Петровича" X программистов, которых хаотично перебрасывают длинными и короткими рокировками между Y проектами. Консультантам (молодым и горячим) об архитектуре решения думать некогда (не царское это дело, да и умение думать на уровне тиражируемого решения как скилл часто востребовано меньше чем например энергичность), 30-50% рабочего времени программистов занято починкой разваливающегося решения после импорта очередной "фичи" с очередного проекта для очередной предпродажной демонстрации (крайне желательно наличие выделенных под эти задачи гуру). Ресурсов на приведение рефакторинга всего этого зоопарка нет.. Ничего не напоминает ?
При всем этом прошу отметить что новый клиент получает "решение" в добровольно-принудительном порядке (в виде более-менее работоспособной версии приложения с другого проекта) еще на развертывании и шансов "спрыгнуть" у него если честно никаких. "Поумнеть" он конечно может, но отказ от "решения" в пользу стандартного функционала будет равносилен новому внедрению.
Так что не стоит наверное излишне демонизировать клиента, у нас (внедренцев) тоже своих скелетов в шкафу хватает
P.S.
Вот-вот. Только это будет не "поумнение", а "да @@ @@@@ @@@@!!!" со стороны клиента, сопровождающееся переходом на другую (какую угодно, как правило - более дорогую, в надежде что хоть там этого бардака не будет - какая наивность) систему. А других (более дорогих) - сами знаете, раз-два и обчелся. Вот только с них "спрыгивать" уже некуда

Ну ты, наверное, знаешь мое отношение к вертикальным решениям. Я их в принципе не преемлю Так что про то что новый клиент получает кучу мусора с предыдущих проектов под видом вертикального решения - мне не надо было рассказывать.Я это и так знаю

Просто даже при самых лучших навереньях внедренца, который честно пытается внедрить стандартную систему с минимумом доработок (а не бредит по поводу разработки "верти кального" решения, как их один мой знакомый называет), далеко не всегда удается убедить клиента использовать стандартную (ну или умеренно модифицированную) функциональность. Причем зачастую, это связано не с врожденной придурковатостью клиента, а с тем что риск одномоментного перехода, ну допустим, к новой схеме расчета себестоимости и прибыли (и соответственно - бонусов), слишком велик и клиент предпочитает платить за доработку, а не рисковать остановкой бизнеса.
В идеале - в такой ситуации хорошо бы как-то донести до клиента что:
а) лучше бы так не делать, поскольку много дополнительных затрат, и часть выигрыша от внедрения системы теряется.
б) Хорошо бы в будущем, после первичного запуска системы, все-таки распрямить сомнительный бизнес-процесс и отказаться от кривой функциональности.

При разумном подходе, доработка функциональности может использоваться для того чтобы заменить революцию на предприятии в эволюцию. И в этом сила тех решений, которые идут от кастомизаций, а не от конфигурирования стандарта с раз и навсегда предопределенными бизнес-процессами.

Но в реальности мало кто из партнеров так делает, ибо:
1. Вертикальное решение - хороший способ маркетинговой отстройки от конкурентов (особено при дележке лидов в MS)
2. Стандартную функциональность консультанты обычно довольно плохо знают и понимают.
3. Собственные ошибки сотрудники (и со стороны клиента и со стороны партнера) принимают за источники конкурентного преимущества (так называемый синдром родителей Дауна, про который я когда-то писал).
4. За доработки можно срубить бабла