AXForum  
Вернуться   AXForum > Рынок > Сравнение ERP-систем
All
Забыли пароль?
Зарегистрироваться Правила Справка Пользователи Сообщения за день Поиск Все разделы прочитаны

 
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 06.04.2010, 15:21   #1  
Индра is offline
Индра
Участник
 
56 / 59 (2) ++++
Регистрация: 31.05.2008
Адрес: СССР
Я прошлых 2-месяца потратил на изучение SharePoint 2010
***** выделено отсюда 1C:Документооборот на 8.2 (бета) ******


Я прошлых 2-месяца потратил на изучение SharePoint 2010. Крупный заказчик на 500 пользователей хочет конструктор для автоматизации бизнес-процессов. ТЗ выглядело примерно так - "хочу позвонить в секретариат, и поручить девушкам к завтрашнему утру нарисовать бизнес-процесс, а к обеду запустить в промышленую эксплуатацию в масштабах холдинга". Собственно, нормальное ТЗ. Был бы собственником - сам бы так задачу ставил.

Диагноз для Sharepoint неутешительный - конструктор он конечно конструктор, только девушкам придется рисовать бизнес-процессы в объектной модели .NET, программируя в Visual Studio непосредственно на сервере .

Вот присматриваюсь к 1С-документообороту. На первый взгляд - все строительные кирпичики присутствуют, квалификация программиста - минимальная. Остались чисто технические сомнения. Во-первых 1С-овский WEB-доступ весьма ужасен (нагружает браузер скриптами, нестабилен). Придется использовать тонкого клиента. Во-вторых непонятно, насколько в этом случае удобна интеграция с аутлуком и сканером. Ну и традиционные сомнения - потянет ли 500 пользователей и 100 Гб файловый архив. Хотя в адрес SharePoint последнее сомнение было не меньше.

Пока идея мне нравится, о результате сообщу. Если не забуду.

Последний раз редактировалось Индра; 06.04.2010 в 15:34.
Старый 06.04.2010, 15:54   #2  
mazzy is offline
mazzy
Administrator
Аватар для mazzy
Most Valuable Professional
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
28,847 / 3764 (183) ++++++++++
Регистрация: 29.11.2001
Адрес: Москва
Цитата:
Сообщение от Индра Посмотреть сообщение
Я прошлых 2-месяца потратил на изучение SharePoint 2010. Крупный заказчик на 500 пользователей...
нормальный такой подход нормального такого 1Сника:
1. не знает ни SharePoint, ни 1С-документооборота. Но рвется внедрять у крупного заказчика.
2. Для существующей на рынке несколько лет системы - "диагноз неутешительный". Зато присматривается к системе которая пару месяцев назад вышла из беты...

Типичный случай, когда высказывание больше говорит не о предмете, а о говорившем
__________________
GitHub, Facebook, mazzy.priot, mazzy.music, coub.
За это сообщение автора поблагодарили: pm-erp (1).
Старый 06.04.2010, 17:12   #3  
Индра is offline
Индра
Участник
 
56 / 59 (2) ++++
Регистрация: 31.05.2008
Адрес: СССР
Маззи, это что, весеннее обострение критицизма ? При всей моей некомпетентности мне придется рекомендовать решение руководству. А потом эту систему сопровождать. Я уже провел тендер и посмотрел всех крупных (доксвижн, босс-референт, дело, и проч). И неудовлетворен. То платформа негибкая, то интегратор неубедительный, то слишком дорого. А в чем проблема использовать бетту ? Мне же конструктор нужен а не коробка. Или ты про платформу 8.2 ?
Старый 06.04.2010, 17:17   #4  
mazzy is offline
mazzy
Administrator
Аватар для mazzy
Most Valuable Professional
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
28,847 / 3764 (183) ++++++++++
Регистрация: 29.11.2001
Адрес: Москва
Цитата:
Сообщение от Индра Посмотреть сообщение
Маззи, это что, весеннее обострение критицизма ?
Не, это хроническое...
__________________
GitHub, Facebook, mazzy.priot, mazzy.music, coub.
Старый 06.04.2010, 18:43   #5  
George Nordic is offline
George Nordic
Модератор
Аватар для George Nordic
Злыдни
 
4,414 / 1064 (44) ++++++++
Регистрация: 17.12.2003
Адрес: Moscow
Знаю участника Индра лично. Хороший опытный специалист, с большим опытом в Аксапте. Если говорит, что не подошло решение, возможно, так оно и есть. Насколько я помню, рассматривался еще и SSP.

С Уважением,
Георгий
Старый 07.04.2010, 09:45   #6  
Индра is offline
Индра
Участник
 
56 / 59 (2) ++++
Регистрация: 31.05.2008
Адрес: СССР
Георгий, может еще не все потеряно для M$, наверное нужен хороший повар. А дешево и сердито все начальники хотят. Остается верить в технический прогресс !
Старый 07.04.2010, 14:56   #7  
baget is offline
baget
Участник
 
40 / 22 (1) +++
Регистрация: 24.06.2003
Адрес: С. Пб.
Цитата:
Сообщение от Индра Посмотреть сообщение
Маззи, это что, весеннее обострение критицизма ? При всей моей некомпетентности мне придется рекомендовать решение руководству. А потом эту систему сопровождать. Я уже провел тендер и посмотрел всех крупных (доксвижн, босс-референт, дело, и проч). И неудовлетворен. То платформа негибкая, то интегратор неубедительный, то слишком дорого. А в чем проблема использовать бетту ? Мне же конструктор нужен а не коробка. Или ты про платформу 8.2 ?
А что скажите про directum?
Старый 07.04.2010, 16:48   #8  
Сисой is offline
Сисой
Участник
Аватар для Сисой
Злыдни
1C
 
933 / 332 (13) ++++++
Регистрация: 05.02.2003
Адрес: Москва
Если таки выберите 1С, прошу потом отписаться о впечатлениях.
Всем будет интересно.
Перед покупкой попробуйте прогнать у крупного франча а-ля Рарус контрольный пример.
А то замучаетесь напильником допиливать.
Старый 08.04.2010, 08:00   #9  
belugin is offline
belugin
Участник
Аватар для belugin
Сотрудники Microsoft Dynamics
Лучший по профессии 2017
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
4,219 / 2410 (89) +++++++++
Регистрация: 16.01.2004
Адрес: Москва
Цитата:
Сообщение от Индра Посмотреть сообщение
Диагноз для Sharepoint неутешительный - конструктор он конечно конструктор, только девушкам придется рисовать бизнес-процессы в объектной модели .NET, программируя в Visual Studio непосредственно на сервере .
А почему вот это не подходит? слишком мало возможностей?
__________________
https://axcoder.github.io
Старый 08.04.2010, 14:19   #10  
Индра is offline
Индра
Участник
 
56 / 59 (2) ++++
Регистрация: 31.05.2008
Адрес: СССР
В дизайнере только в версии 2010 появился блок параллельных вычислений, а циклов до сих пор нет. Непонятно, как описывать алгоритм (а бизнес-процесс это именно алгоритм) с таким скромным набором действий. Можно создавать WWF на студии, но тогда это не конструктор. Для решения этой коллизии и появились всевозможные сторонние продукты. Я понимаю, что в 1С набор визуальных примитивов не намного обширнее, но там скриптовать проще.

PS
Директум не смотрели.
Старый 08.04.2010, 15:46   #11  
belugin is offline
belugin
Участник
Аватар для belugin
Сотрудники Microsoft Dynamics
Лучший по профессии 2017
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
4,219 / 2410 (89) +++++++++
Регистрация: 16.01.2004
Адрес: Москва
а нельзя сделать собственную приблуду на основе захощенного дизайнера? Это я просто из любопытства интересуюсь - не знаю насколько это практично...

Кстати,
__________________
https://axcoder.github.io
Старый 08.04.2010, 16:41   #12  
Индра is offline
Индра
Участник
 
56 / 59 (2) ++++
Регистрация: 31.05.2008
Адрес: СССР
Наверное можно, да и есть такие (тот же нинтекс). Однако СЭД - это не только (и не столько) рабочий процесс (WWF). Это еще структура данных со всеми вытекающими (ссылочная целостность, триггеры, формы с лукап-полями и табличными частями, зависимые атрибуты и проч.). Это формы и отчеты, роли и права доступа.

Шарепойнт хранит информацию в библиотеках и списках. Вопрос - где там ссылочная целостность, как организовать лукап-поле c настраиваемой лукап-формой, как повесить триггер на список, как реализовать зависимые комбобоксы ? Ответ - программирование в VS.NET. В Аксапте и 1С эти возможности встроены в платформу.

Да и вообще - грань между учетной системой и СЭД весьма тонкая. 1С движется в правильном направлении - в сторону единой платформы для построения корпоративных ИТ-решений. Майкрософт туда же движется, но ей сложнее - бизнес диктует свои соображения, даже в ущерб очевидной целесообразности...
За это сообщение автора поблагодарили: belugin (5).
Старый 09.04.2010, 18:09   #13  
Сисой is offline
Сисой
Участник
Аватар для Сисой
Злыдни
1C
 
933 / 332 (13) ++++++
Регистрация: 05.02.2003
Адрес: Москва
Да уж, ломать и строить заново "по 1Совски" вряд ли кто из вендоров первого эшелона может себе позволить.
Но и 1Су недолго осталось подобные фортели выкидывать. Как только стоимость перевода 1С-ориентированных корпоративных приложений на очередные суперновые и суперуниверсальные механизмы станет неприемлемой из-за возросшей сложности и функциональности самих решений, Нуралиеву придется прислушиваться к этой категории клиентов.
Старый 13.04.2010, 15:33   #14  
GLU is offline
GLU
Участник
MCBMSS
Лучший по профессии 2009
 
44 / 52 (2) ++++
Регистрация: 08.12.2002
Адрес: Москва и Моск. обл.
разработка с 0 конструктора конечно затруднительна. в россии мало кто этим занимался, но есть решения типа http://www.nintex.com/en-US/Products...kflow2007.aspx в которых уже реализовали графическое представление создания WF. Друг разбирался и показывал как это работает, выглядит заманчиво для использования.
Это не реклама а предложение поискать что то вне России для своих целей.

Вот конкурент приведенной ссылки http://www.k2.com/en/displaycontent.aspx?ID=901

Вот презентация, показывающая возможности http://www.techdays.ru/videos/1251.html

Последний раз редактировалось GLU; 13.04.2010 в 15:53.
Старый 15.04.2010, 12:07   #15  
Индра is offline
Индра
Участник
 
56 / 59 (2) ++++
Регистрация: 31.05.2008
Адрес: СССР
Цитата:
Сообщение от Сисой Посмотреть сообщение
Да уж, ломать и строить заново "по 1Совски" вряд ли кто из вендоров первого эшелона может себе позволить.
Но и 1Су недолго осталось подобные фортели выкидывать. Как только стоимость перевода 1С-ориентированных корпоративных приложений на очередные суперновые и суперуниверсальные механизмы станет неприемлемой из-за возросшей сложности и функциональности самих решений, Нуралиеву придется прислушиваться к этой категории клиентов.
А по-моему все нормально. Вот у нас DAX 4 живет уже 2 года, стала немодной (нет рабочих процессов, разрезов по складской себестоимости ну и прочие фенечки). Приезжали очень известные интеграторы, посмотрели, посчитали, и получили стоимость перевода на 2009, соизмеримую с внедрением. Конечно, доля коммерческой хитрости тут имеется, но и технические предпосылки существуют - много партнерских разработок (НДС, ценообразование и проч). Что толку от совместимости платформы DAX, если доработки несовместимы (я верю партнерам на слово ).

Да и вообще - периодическая генеральная уборка не помешает и информационной системе, а перевод на новую версию (при условии сохранения хотя-бы 60 % старой проектной команды) - это хороший повод прибрать мусор, и сделать решения более простыми. Я, кстати, лоббировал переход на 2009, но возникли моменты.

Декларируемая несовместимость партнерских доработок - это именно та причина, по которой я настороженно смотрю на Нинтекс и прочие "разработки третьих лиц". Представьте эту пирамиду разнородных продуктов и технологий - SQL + WSS + Nintex + функционал внедренца + кастомизация заказчика. А ведь поддерживать придется. Кстати, сам шеапоинт - это конгломерат разных технологий, склеенный воедино лишь рыночными соображениями (тот же инфопат как средство разработки форм, или дизайнер ака фронтпейдж).

Я смотрю с точки зрения конструкторской и технологической эстетики - ну дайте мне ОДНУ платформу, и я буду на ней развивать свою ИТ-инфраструктуру. К этому заветному финишу сейчас бегут все ИТ-гиганты. Вопрос - КАК они бегут. Первый путь понятен - скупить все, что движется, склеить жвачкой, перевязать скотчем, и продать в красивой коробке. Второй путь - растить свою платформу. А на этом, втором пути - неизбежно хоронить старое, и жертвовать совместимостью, которая все-равно часто миф.

Что касается 1С-документооборота, я глубоко не погружался еще, но понял, что подход кардинально противоположен подходу MS. В шеапоинт-дизайнере процесс РИСУЕТСЯ с помощью выбора из набора предопределенных действий (которых мало), а в 1С - процесс СКРИПТУЕТСЯ на языке 1С, а диаграмма выполняет роль макро-контейнера для фрагментов кода.

Почти все "конструкторы для пользователя" потерпели фиаско - более-ли менее дружественное я вижу сейчас в MS Access и в построителе запросов Axapta (ну эти 1:n и n:1). Остальное - скриптование и кодирование. А уж тут у 1С громадная фора - их язык хоть и ни с чем несовместим, но зато эффективен и прост. И нет этой генерации страниц обслуживающего кода и XML-настроек, как любит делать "RAD" средство - VS.NET.

Я ни в коей мере не хотел никого обидеть, я просто озвучиваю желание заказчика - сделайте ОДНУ ПОНЯТНУЮ платформу, где структуры данных и формы конструировать и отлаживать - просто, где кода ровно столько, сколько я напишу, а не столько, сколько RAD сгенерит, где детали реализации ASP.NET скрыты от предметного программиста, где этому предметному программисту надо знать только один язык, а не всю линейку ИТ-технологий.

Лет 15 назад все надеялись на предметную целесообразность, но потом пришел рынок, и все запутал. Осталась только целесообразность финансовая...

Последний раз редактировалось Индра; 15.04.2010 в 12:12.
За это сообщение автора поблагодарили: AlGol (1), fed (3).
Старый 15.04.2010, 12:37   #16  
mazzy is offline
mazzy
Administrator
Аватар для mazzy
Most Valuable Professional
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
28,847 / 3764 (183) ++++++++++
Регистрация: 29.11.2001
Адрес: Москва
Цитата:
Сообщение от Индра Посмотреть сообщение
Что толку от совместимости платформы DAX, если доработки несовместимы.
...
Второй путь - растить свою платформу. А на этом, втором пути - неизбежно хоронить старое, и жертвовать совместимостью, которая все-равно часто миф.
И в самом деле!
Раз Доработки некоторых партнеров несовместимы, поэтому пусть и платформа тоже будет несовместимой!!!!
Логика!

Цитата:
Сообщение от Индра Посмотреть сообщение
В шеапоинт-дизайнере процесс РИСУЕТСЯ с помощью выбора из набора предопределенных действий (которых мало), а в 1С - процесс СКРИПТУЕТСЯ на языке 1С, а диаграмма выполняет роль макро-контейнера для фрагментов кода.
Угу в шарепоинте УЖЕ есть хоть что-то готовое (и можно прогать свое: "Разработчик рабочего процесса свободно может создавать и использовать собственные действия наряду с действиями SharePoint Foundation и WF.").
Зато в 1С ничего готового нет, все нужно писать.

"Кардинально противоположный подход". Угу.
Логика!

Цитата:
Сообщение от Индра Посмотреть сообщение
я просто озвучиваю желание заказчика - сделайте ОДНУ ПОНЯТНУЮ платформу,
Вы ошибаетесь.
У заказчика никогда не может быть такого желания - ему насрать на платформу.
То, что вы озвучили - это ваша интерпретация желания заказчика. Выгодная только для вас.

Заказчику нужно решение с максимальным результатом в минимально возможные сроки и за минимальное TCO.

http://tema.livejournal.com/616017.html
Цитата:
Нет таких клиентов, которых ебет, таблицами или дивами захуячен сайт. Нет таких клиентов, которых ебет, хорошо ли пролилась пластмасса на третьем ребре жесткости. Нет таких клиентов, которых ебет, что мы перерисовали черточки в "й" в шрифте, которым набрали книгу. Но всех клиентов ебет, продался ли вагон их майонеза.
=================
Цитата:
Сообщение от Индра Посмотреть сообщение
А уж тут у 1С громадная фора - их язык хоть и ни с чем несовместим, но зато эффективен и прост.
ВСЕ. Пацталом! НЕ МОГУ больше.
__________________
GitHub, Facebook, mazzy.priot, mazzy.music, coub.
Старый 15.04.2010, 13:18   #17  
Сисой is offline
Сисой
Участник
Аватар для Сисой
Злыдни
1C
 
933 / 332 (13) ++++++
Регистрация: 05.02.2003
Адрес: Москва
Цитата:
Сообщение от mazzy Посмотреть сообщение
И Вы ошибаетесь.
У заказчика никогда не может быть такого желания - ему насрать на платформу.
То, что вы озвучили - это ваша интерпретация желания заказчика. Выгодная только для вас.
Заказчику нужно решение с максимальным результатом в минимально возможные сроки и за минимальное TCO.
Можно в учебник поместить. Красиво смотрится.

На самом деле при выборе ПО действует конгломерат сил.
Кому-то нужен откат.
Кому-то любой ценой нужна функциональность ("шахматка" ).
А на самом деле все зависит от роли служб на предприятии. Если CIO имеет большой вес, то гендир при выборе ИС будет слушаться именно его. И уж какую платформу предпочтет ИТ, тайна великая есть.
Беда российского бизнеса в том и заключается, что зачастую вместо продажи вагона майонеза куча высокопоставленных сотрудников предприятия занимается дизайном этого вагона. Чичваркина на них нет.

Последний раз редактировалось Сисой; 15.04.2010 в 13:29.
Старый 15.04.2010, 14:06   #18  
George Nordic is offline
George Nordic
Модератор
Аватар для George Nordic
Злыдни
 
4,414 / 1064 (44) ++++++++
Регистрация: 17.12.2003
Адрес: Moscow
Что-то мне кажется, что вы удалились от темы.

Проблема со стороны клиента описана простая. Конечный клиент не "платформу" покупает, а "решение". Это решение написано на платорме, но процесс переноса данного решения очень далек от "смены платформы". И зависит от многих факторов: качества архитектуры построения решения, написаны ли доработки отдельным модулем или глубоко интегрированны в систему, колличество кода, качество кода и много-много других параметров. Зачем подменять поняти и говорить про "совместимость платформы" если с точки зрения клиенты это аблолютно не так?

А процесс перехода на новую верию - очень дорог. К тому же, как только закончиться процесс перехода - новае версия выйдет.

Лично знаком и с владельцем предприятия, где работает Индра. Поверьте: он еще Чичваркину фору даст "Откаты и покраска вагонов" его не интересуют. Поэтому они являются одним из лидеров рынка в своей отрасли. Так что опять пальцем в небо.

С Уважением,
Георгий
Старый 15.04.2010, 14:19   #19  
mazzy is offline
mazzy
Administrator
Аватар для mazzy
Most Valuable Professional
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
28,847 / 3764 (183) ++++++++++
Регистрация: 29.11.2001
Адрес: Москва
Цитата:
Сообщение от George Nordic Посмотреть сообщение
Зачем подменять поняти и говорить про "совместимость платформы" если с точки зрения клиенты это аблолютно не так?
Правильно, не будем подменять понятия - пусть платформы будут несовместимыми.
Ура.

И при чем здесь Чичваркин или некий владелец некоего предприятия?
здесь есть совершенно конкретный Индра и его совершенно конкретные высказывания.
что изменится в высказываниях Индры, от того, что кто-то даст фору Чичваркину или не даст?

Напомню начало, раз кто-то считает что удалились от темы:
Индра (совершенно конкретный участник на этом форуме) высказал мысль, что он потратил целых 2 месяца на изучение SharePoint. И его (Индры) диагноз совершенно неутешителен для SharePoint. Кроме того, он (Индра) присматривается к 1С:Документообороту. И у него (у Индры) остались чисто технические сомнения.

Далее Индра сделал новое сообщение. В котором он (Индра) высказал следующие мысли:
  1. Что толку от совместимости платформы DAX, если доработки несовместимы
  2. периодическая генеральная уборка не помешает и информационной системе, а перевод на новую версию - это хороший повод прибрать мусор, и сделать решения более простыми
  3. он (Индра) настороженно смотрит на Нинтекс
  4. Второй путь - растить свою платформу. А на этом, втором пути - неизбежно хоронить старое, и жертвовать совместимостью, которая все-равно часто миф.
  5. подход (в Sharepoint) кардинально противоположен подходу MS. В шеапоинт-дизайнере процесс РИСУЕТСЯ с помощью выбора из набора предопределенных действий (которых мало), а в 1С - процесс СКРИПТУЕТСЯ на языке 1С, а диаграмма выполняет роль макро-контейнера для фрагментов кода.
  6. я просто озвучиваю желание заказчика - сделайте ОДНУ ПОНЯТНУЮ платформу
  7. ...Осталась только целесообразность финансовая...

нигде не наврал? ничего не пропустил?

при чем здесь Чичваркин и какой-то левый владелец?
__________________
GitHub, Facebook, mazzy.priot, mazzy.music, coub.
Старый 15.04.2010, 14:23   #20  
mazzy is offline
mazzy
Administrator
Аватар для mazzy
Most Valuable Professional
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
28,847 / 3764 (183) ++++++++++
Регистрация: 29.11.2001
Адрес: Москва
Цитата:
Сообщение от George Nordic Посмотреть сообщение
Что-то мне кажется, что вы удалились от темы.
Так вот.

Речь идет о том, что:
пункт 4 и пункт 2 в рассуждениях Индры протиовречит пункту 1
пункт 5 означает что Индра за 2 месяца разбора с Шарепоинтом ни фига в нем не разобрался
пункт 6 означает что сам Индра ошибается - так не бывает

не говоря уже о том, что Индра считает "язык 1С хоть и ни с чем несовместим, но зато эффективен и прост" и считает что это "А уж тут у 1С громадная фора"

а все с чего началось?
началось с очень самоуверенного "диагноз неутешительный".
__________________
GitHub, Facebook, mazzy.priot, mazzy.music, coub.
Теги
sharepoint, выбор системы, документооборот

 

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Посл. сообщение
Microsoft Dynamics AX Forum 2010: в поисках эффективности Poleax Полезное по Microsoft Dynamics 27 10.09.2010 14:09
Коллеги, а есть ли фрилансер с сертификатом по SharePoint? George Nordic Рынок труда Microsoft Dynamics 4 17.03.2010 09:51
Microsoft и NaviCon Group приглашают на международную конференцию «Microsoft Dynamics NAV Forum 2010» belugin Microsoft и системы Microsoft Dynamics 0 02.02.2010 08:26
Поиск в SharePoint Server 2007 и Project Server 2007 Blonde Другие системы на рынке 2 13.11.2008 14:16
Требуется специалист по продуктам MS (Sharepoint и Project Server) mgotal Рынок труда Microsoft Dynamics 0 05.04.2006 14:06
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход

Рейтинг@Mail.ru
Часовой пояс GMT +3, время: 14:21.
Powered by vBulletin® v3.8.5. Перевод: zCarot
Контактная информация, Реклама.