AXForum  
Вернуться   AXForum > Рынок > Другие системы на рынке
All
Забыли пароль?
Зарегистрироваться Правила Справка Пользователи Сообщения за день Поиск Все разделы прочитаны

 
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 12.12.2016, 16:05   #41  
ice is offline
ice
Участник
Аватар для ice
Лучший по профессии 2014
 
1,435 / 314 (13) ++++++
Регистрация: 23.03.2006
а я то по-наивности своей предполагал, что у юристов важны знания в области юриспруденции и большая практика побед в судах, а оказывается лучше брать тех кто кнопки в гаранте быстрее набивает и поиском умеет пользоваться(гуглить по-нашему), спасибо, что просветили
За это сообщение автора поблагодарили: mazzy (2).
Старый 12.12.2016, 16:07   #42  
mazzy is offline
mazzy
Administrator
Аватар для mazzy
Most Valuable Professional
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
28,831 / 3714 (181) ++++++++++
Регистрация: 29.11.2001
Адрес: Москва
отлично понимаю "что вы хотите сказать", Удвой Покуров. но пока погожу со своими вопросами, поскольку согласен с вопросами ice - он задает хорошие вопросы.

но чтобы сократить число итераций, сразу напомню,
что 1С - это фирма/компания. что под именем 1С также может подразумеваться много РАЗЛИЧНЫХ конфигураций. Зачастую, несовместимых друг с другом. Бывает, что и построенных по совершенно разным принципам.
см. Возможности функционала Dynamics AX и 1С УПП

Цитата:
Сообщение от Удвой Покуров Посмотреть сообщение
знание подобных систем может сильно повысить...
поэтому, если ice вас отпустит, и вам удастся обосновать ваш тезис о "знании 1С" на примере "гарантов", то вам придется обосновать ваш тезис для разных конфигураций 1С. )))))

Удвой Покуров, тщательнее. Пожалуйста.
В кои веки становится интересно.

Последний раз редактировалось mazzy; 12.12.2016 в 16:09.
Старый 12.12.2016, 16:31   #43  
Удвой Покуров is offline
Удвой Покуров
Участник
 
398 / 175 (6) ++++++
Регистрация: 03.04.2011
Цитата:
Сообщение от ice Посмотреть сообщение
а я то по-наивности своей предполагал, что у юристов важны знания в области юриспруденции и большая практика побед в судах, а оказывается лучше брать тех кто кнопки в гаранте быстрее набивает и поиском умеет пользоваться(гуглить по-нашему), спасибо, что просветили
Да, хороший аргумент, ведь мы обсуждаем качество выполнения операций (что ближе к "ключевому" персоналу) а не просто скорость их выполнения (что ближе к метрикам оценивания "линейного" персонала).

Давайте снова к юристам, коли Вы предложили такой пример. Знания в области юриспруденции и большая практика побед в судах, конечно, важны. Но законодательство меняется настолько часто, что юрист, который не умеет пользоваться часто обновляющимися юридическими справочниками, несет в себе дополнительные риски (может использовать уже устаревшие положения того или иного кодеска), вдобавок, будет делать свою работу медленнее (найти в печатной продукции, например, в подшивках "Российской газеты" тот или иной документ - не так быстро, как в том же "Гаранте"), и потребуется больше средств на его обучение - постоянно посылать на курсы поддержки квалификации, чтобы он был в курсе новостей, или потеря времени, которое он потратит на чтение периодической литературы. Так что, взяв сотрудника без подобных навыков, не факт что "большая практика побед в судах" не останется в прошлом. Именно поэтому во многих компаниях знание, условно, "Гаранта" (или аналога) - является ключевым требованием к данного рода сотрудникам. Согласны?
Старый 12.12.2016, 16:48   #44  
ice is offline
ice
Участник
Аватар для ice
Лучший по профессии 2014
 
1,435 / 314 (13) ++++++
Регистрация: 23.03.2006
не согласен. новую поисковую систему, изначально хороший юрист, освоит быстро, не великое это дело. люди же не настолько не обучаемы? любой хороший бухгалтер (имеет хорошие знания и опыт работы бухгалтером и сдачи отчетности в данной местности) изучит новую для себя ПО по ведению бух учета максимум за месяц (в совсем тяжелых случаях - два), а сколько понадобится времени научить бух учету человека знающему программу 1с бухгалтерия?
Старый 12.12.2016, 18:03   #45  
Удвой Покуров is offline
Удвой Покуров
Участник
 
398 / 175 (6) ++++++
Регистрация: 03.04.2011
Цитата:
Сообщение от ice Посмотреть сообщение
не согласен. новую поисковую систему, изначально хороший юрист, освоит быстро, не великое это дело. люди же не настолько не обучаемы?
как это соотносится с Вашим утверждением
Цитата:
Сообщение от ice Посмотреть сообщение
а я то по-наивности своей предполагал, что у юристов важны знания в области юриспруденции и большая практика побед в судах, а оказывается лучше брать тех кто кнопки в гаранте быстрее набивает и поиском умеет пользоваться(гуглить по-нашему), спасибо, что просветили
Вы приводите некорректный пример: да, если человек знает "Юрист" или "Правовст", то освоит и "Гарант" - разница в подобных системах весьма небольшая - есть каталог, есть поиск. Корректнее по Вашему примеру сравнить "опытного бухгалтера, который считает на счетах", и "бухгалтера, который умеет работать в 1С". И я не думаю, что человек, который никогда не видел информационных систем, сможет быстро их освоить.

Т.е., если мы говорим про "ключевой персонал":
Плюсом "юристов со знаниями в области юриспруденции и большая практикой побед в судах" / "любой хороший бухгалтер", но без знания информационных систем, будет хорошее понимание предметной области.
Минусом - долгий поиск информации и риски, связанные с появляющейся новой информацией.

Плюсом "обучаемых сотрудников" будет "даже если не знаю, то быстро найду",
Минусом - люди иногда настолько доверяют системе ("она же сама должна была обновиться"), что возможны проблеммы из-за слепого доверия к системе.

Я предлагаю не обсуждать мамонтов, а обсудить "ключевых обучаемых сотрудников".
Старый 12.12.2016, 18:39   #46  
Удвой Покуров is offline
Удвой Покуров
Участник
 
398 / 175 (6) ++++++
Регистрация: 03.04.2011
Цитата:
Сообщение от mazzy Посмотреть сообщение
сразу напомню,что 1С - это фирма/компания. что под именем 1С также может подразумеваться много РАЗЛИЧНЫХ конфигураций. Зачастую, несовместимых друг с другом.
Давайте на примере УПП, по идее, она ближе всего по идеологии к DAX. Участок - учёт ОС, и там и там эта функциональность есть, и там нужны не только операционисты, но и сотрудники, отвечающие за весь участок. Как Вам выбор?
Старый 12.12.2016, 18:48   #47  
Bobkov is offline
Bobkov
Участник
Аватар для Bobkov
 
232 / 290 (10) ++++++
Регистрация: 30.10.2002
Адрес: Moscow
Цитата:
Сообщение от ice Посмотреть сообщение
то что вы выставляете критерием поиска при найме учетную систему, это все равно, что искать юриста со знанием "гаранта"
Уважаемые коллеги!

Уже не первый раз на нашем форуме я замечаю применение такого риторического приема как "аналогия". И всякий раз наблюдаю, что из этого не выходит ничего интересного. В ходе применения аналогии, предмет обсуждения, который нам всем хорошо известен (мы же тут довольно однородная группа профессионалов), подменяется предметом, не столь хорошо известным и дальше рассуждения идут уже об этом "подменном" предмете, пока не зайдут в тупик. На мой взгляд, это совершенно не помогает обсуждению исходного предмета, а только его запутывает.

Почему это происходит? Может быть, потому что в какой-то момент у одной из сторон заканчиваются аргументы, а искать новые или изъян в рассуждениях оппонента - лениво?

Я возьму на себя смелость сделать предложение общего характера - в наших профессиональных обсуждениях считать применение аналогий моветоном, что ли.
Спасибо за понимание!
За это сообщение автора поблагодарили: mazzy (2), ax_mct (3).
Старый 12.12.2016, 19:02   #48  
gl00mie is offline
gl00mie
Участник
MCBMSS
Most Valuable Professional
Лучший по профессии 2017
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
3,523 / 4666 (163) ++++++++++
Регистрация: 28.11.2005
Адрес: Москва
Цитата:
Сообщение от Удвой Покуров Посмотреть сообщение
да, если человек знает "Юрист" или "Правовст", то освоит и "Гарант" - разница в подобных системах весьма небольшая - есть каталог, есть поиск. Корректнее по Вашему примеру сравнить "опытного бухгалтера, который считает на счетах", и "бухгалтера, который умеет работать в 1С". И я не думаю, что человек, который никогда не видел информационных систем, сможет быстро их освоить. Т.е., если мы говорим про "ключевой персонал": Плюсом "юристов со знаниями в области юриспруденции и большая практикой побед в судах" / "любой хороший бухгалтер", но без знания информационных систем, будет хорошее понимание предметной области.
Минусом - долгий поиск информации и риски, связанные с появляющейся новой информацией.
В контексте приведенных выше примеров, думаю, становится очевидна, скажем так, шаткость исходной позиции: мне лично думается, что в современных российских реалиях нет "опытных бухгалтеров, которые считают на счетах" (т.е. не используют ИС), равно как и нет "юристов со знаниями в области юриспруденции и большой практикой побед в судах", которые бы совсем не использовали Гарант/Консультант+/Правовест или что-либо похожее. А пытаться доказывать свою правоту на основе каких-то мифических "бухгалтеров в вакууме", очевидно, некорректно.
Цитата:
Сообщение от Удвой Покуров Посмотреть сообщение
Я предлагаю не обсуждать мамонтов, а обсудить "ключевых обучаемых сотрудников".
Из ваших же слов получается, что "мамонты" ничего не доказывают, а вот если брать более реальных людей, то думается, что кривая обучения в случае освоения ключевым сотрудником новой ИС будет "круче" (в геометрическом смысле), нежели кривая обучения сферического в вакууме "ключевого" сотрудника, которому нужно освоить юриспруденцию или бухучет.
За это сообщение автора поблагодарили: mazzy (2).
Старый 12.12.2016, 19:27   #49  
mazzy is offline
mazzy
Administrator
Аватар для mazzy
Most Valuable Professional
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
28,831 / 3714 (181) ++++++++++
Регистрация: 29.11.2001
Адрес: Москва
Цитата:
Сообщение от Удвой Покуров Посмотреть сообщение
Давайте на примере УПП
да как скажете.
берите, подставляйте и обосновывайте свое утверждение.

Цитата:
Сообщение от Удвой Покуров Посмотреть сообщение
Дело не только в технической части. Найти бухгалтера, чтобы вел учет в системе, отличной от УПП, очень сложно и весьма дорого. И очень сложно подобного человека заменить и провести аудит. Какой смысл генеральному в "следе аудитора", когда нет на рынке людей, которые поймут что это такое и как это работает? А так - он может не переживать что найдет нового сотрудника, который в итоге разберется в том что натворил предыдущий.
)
Старый 12.12.2016, 19:32   #50  
ax_mct is offline
ax_mct
Участник
Аватар для ax_mct
 
1,944 / 703 (27) +++++++
Регистрация: 10.10.2005
Адрес: Westlands
Цитата:
Сообщение от Удвой Покуров Посмотреть сообщение
Здесть просто "опытный пользователь компьютера" может быть нелостаточно. Вот как раз здесь знание той или иной системы может иметь сильное значение. Вот, например, ваш пример с юристом. Если есть юрист со знанием "Гаранта" или подобной системы, и хороший юрист, но без знания оной, кого выберет бизнес? Дело в том, что знание подобных систем может сильно повысить как производительность труда, так и затраты на начальное обучение сотрудника. Теперь понятно, нам удалось сформировать предметную область для дальнейшего рассмотрения?
Бизнес выберет того юриста у кого тесть в региональной прокуратуре. И Bobkov прав аналогии накладываются на слишком разный жизненный опыт. Пример того же юриста не очень наглядный, это как навык программиста пользоваться help, подразумевается как неотьемлимая часть профессиональных навыков.

И если я правильно понимаю тему то есть разные роли, там где рутина - нужен квалифицированный пользователь IT системы, там где нужна креативность - уже важен сам человек.
То есть обычный бухгалтер под главбухом - это добавка к IT системе, а руководитель маркетинга или глава службы безопасности - это уже люди значимые связями и умением общаться не с программой, но с другими людьми.

А на выбор какая именно IT система мне кажется влияет прежде всего то что стоит у конкурентов. Как бы больше мода чем рациональность.
P.S. Говоря "мода" имел в виду не столько маркетинг, сколько то что является неким "стандартом" в данный период времени. То есть - "как у всех".

Последний раз редактировалось ax_mct; 12.12.2016 в 19:53.
Старый 12.12.2016, 19:39   #51  
mazzy is offline
mazzy
Administrator
Аватар для mazzy
Most Valuable Professional
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
28,831 / 3714 (181) ++++++++++
Регистрация: 29.11.2001
Адрес: Москва
Согласен с Bobkov.
Аналогии не помогают.

Предлагаю всем вернуться к исходному утверждению Удвоя покурова,
которое он создал в качестве аргумента при ответе на вопрос "В чем причина негативного отношения к автоматизации бух. учета в DAX?"

(квадратик после имени в цитате является ссылкой на исходное)

Цитата:
Сообщение от Удвой Покуров Посмотреть сообщение
Дело не только в технической части. Найти бухгалтера, чтобы вел учет в системе, отличной от всемипризнаннойжелтойкоробки, очень сложно и весьма дорого. И очень сложно подобного человека заменить и провести аудит. Какой смысл генеральному в "следе аудитора", когда нет на рынке людей, которые поймут что это такое и как это работает? А так - он может не переживать что найдет нового сотрудника, который в итоге разберется в том что натворил предыдущий.
И предлагаю всем найти значение, которое может быть на месте макроса "всемипризнаннойжелтойкоробки"
так чтобы:
1. утверждение было не ложным
2. и при этом могло быть причиной негативного отношения к внедрению другого продукта. например, DAX.

Последний раз редактировалось mazzy; 12.12.2016 в 19:51.
Старый 12.12.2016, 20:09   #52  
ax_mct is offline
ax_mct
Участник
Аватар для ax_mct
 
1,944 / 703 (27) +++++++
Регистрация: 10.10.2005
Адрес: Westlands
Цитата:
Сообщение от mazzy Посмотреть сообщение
...
И предлагаю всем найти значение, которое может быть на месте макроса "всемипризнаннойжелтойкоробки"
так чтобы:
1. утверждение было не ложным
2. и при этом могло быть причиной негативного отношения к внедрению другого продукта. например, DAX.
"Найти бухгалтера, чтобы вел учет в системе, отличной от {той которая нравится главбуху}, очень сложно и весьма дорого."

Но я бы разделил софт для бухгалтерского учета и скажем софт для онлайн-продаж и скажем софт для CRM или для управления складом.
Там где законодательство выбирают "менее проблемную" по совместимости с законодательством, а там где операционное - критериев больше. Бухгалтерия - очень частный случай и только модуль в ERP.
Хотя может я и не вьехал в тему
Старый 12.12.2016, 20:12   #53  
ax_mct is offline
ax_mct
Участник
Аватар для ax_mct
 
1,944 / 703 (27) +++++++
Регистрация: 10.10.2005
Адрес: Westlands
"Найти бухгалтера, чтобы вел учет в системе, отличной от {1С как признанного стандарта бухучета}, очень сложно и весьма дорого."
Старый 12.12.2016, 20:28   #54  
mazzy is offline
mazzy
Administrator
Аватар для mazzy
Most Valuable Professional
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
28,831 / 3714 (181) ++++++++++
Регистрация: 29.11.2001
Адрес: Москва
Цитата:
Сообщение от mazzy Посмотреть сообщение
но чтобы сократить число итераций, сразу напомню,
что 1С - это фирма/компания. что под именем 1С также может подразумеваться много РАЗЛИЧНЫХ конфигураций. Зачастую, несовместимых друг с другом. Бывает, что и построенных по совершенно разным принципам.
см. Возможности функционала Dynamics AX и 1С УПП
Цитата:
Сообщение от ax_mct Посмотреть сообщение
"Найти бухгалтера, чтобы вел учет в системе, отличной от {1С как признанного стандарта бухучета}, очень сложно и весьма дорого."
вы имеете в виду фирму 1С?
другими словами, вы считаете, что "найти бухгалтера, который вел учет в системе фирмы 1С, не сложно и не дорого"?
и много ли таких бухгалтеров на свете, как считаете?

и чтобы сократить обсуждение:
если под 1С вы подразумеваете не фирму 1С, то что именно?

Последний раз редактировалось mazzy; 12.12.2016 в 20:32.
Старый 12.12.2016, 20:43   #55  
Удвой Покуров is offline
Удвой Покуров
Участник
 
398 / 175 (6) ++++++
Регистрация: 03.04.2011
Цитата:
Сообщение от Bobkov Посмотреть сообщение
И всякий раз наблюдаю, что из этого не выходит ничего интересного.
А как же креативные теги?
Старый 12.12.2016, 21:02   #56  
Удвой Покуров is offline
Удвой Покуров
Участник
 
398 / 175 (6) ++++++
Регистрация: 03.04.2011
Цитата:
Сообщение от mazzy Посмотреть сообщение
Согласен с Bobkov.Аналогии не помогают.Предлагаю всем вернуться к исходному утверждению Удвоя покурова
Спасибо. Я, может, с самого начала не очень точно сформулировал, это скорее был крик души. Но я специально стал детализировать, что бы мы поняли бессмысленность подобной затеи. Зато мы все поняли точнее, про какой класс специалистов я говорил. Так что предлагаю считать все это лирическим детализирующим уточнением и вернуться к моей исходной формулировке.
За это сообщение автора поблагодарили: mazzy (10).
Старый 12.12.2016, 21:44   #57  
Удвой Покуров is offline
Удвой Покуров
Участник
 
398 / 175 (6) ++++++
Регистрация: 03.04.2011
Кстати, мы решили какминимум 50% указанной в теме задачи. Нет смысла требовать от "линейного" персонала, а это, примерно, 80% сотрудников, знания той или иной учётной системы. Даже если это типовая dax или та же 1С, скорее всего она будет сильно изменена / урезана для данных сотрудников. Осталось менее 20% (руководство и ряд подразделений в расчёт не берём, одним на листочке отчёт пишут каллиграфическим почерком, ещё ряд сотрудников не нуждается в учётной системе). Но эти 10-15% сотрудников - "ключевые", надеюсь, мы все поняли что я имел в виду под данным термином, это - самый сложный случай. Осталось найти аргумент за них.
Старый 12.12.2016, 22:01   #58  
ax_mct is offline
ax_mct
Участник
Аватар для ax_mct
 
1,944 / 703 (27) +++++++
Регистрация: 10.10.2005
Адрес: Westlands
Цитата:
Сообщение от mazzy Посмотреть сообщение
вы имеете в виду фирму 1С?
другими словами, вы считаете, что "найти бухгалтера, который вел учет в системе фирмы 1С, не сложно и не дорого"?
и много ли таких бухгалтеров на свете, как считаете?

и чтобы сократить обсуждение:
если под 1С вы подразумеваете не фирму 1С, то что именно?
Под 1С я подразумеваю брэнд.

Пусть я буду гламурным шведом открывающим совместное предприятие в России.
Я тупо гуглю "The most popular accounting software in Russia" и получаю
https://community.dynamics.com/nav/b...ssia-1c-system

...The biggest competitor is a system called 1C.
...1C system has been created as an accounting software
...1C system has been designed as a box product
И наконец
Variety of configurations
1C: Accounting - it is the major popular configuration, aimed to cover basic processes of basic company.
1C: HR & Payroll - absolute winner for keeping HR data and payroll calculations. It is advisable to do payroll in 1C and integrate it with NAV or AX where you might do your other finance, connectors are available.
1C: Trade & Warehouse - configuration aimed to cover trade companies and has extended functionality for sales, purchases and warehouse. It cannot produce accounting reports and needs to be integrated with 1C: Accounting to feed it with sales and purchases data.
1C: UPP (Upravlenie Proizvodstvnnym Predpriyatiem) - or 1C Enterprise - the configuration aimed to be a sort of ERP system, having the major capabilities of ERP. Usually is much more complex, more expensive and requires implementation.
Other configurations (small enterprise, car shop, restaurant, agriculture, etc.)

И главное
Availability of resources
You will certainly be able to find inexpensive accountants in Russia, and they for sure will know 1C. You will need considerably more efforts to find appropriate affordable accountant who knows Microsoft Dynamics NAV or AX.

Под 1С я подразумеваю брэнд. И думаю что этот швед - тоже. А конфигурацию выбирают более сведущие товарищи

И тут Ольга Кисилева делает неплохой комментарий:

Olga Kiseleva
If we are talking about accounting/taxation or payroll automation, then quantity of companies used 1C can be 90%. But if we are talking about full automation, then the figures are quite different:
1C - 28,9%
Galaktika (another Russian system) - 7,9%
Microsoft Dynamics NAV - 6,1%
SAP - 5,8%
Microsoft Dynamics AX - 5,5%
The rest is for other systems.
The licenses quantity classification is also different:
1C - 37,3% (incl. the latest version 9,5%)
Oracle E-Business Suite - 17,4%
Galaktika - 10,1%
SAP - 5%
The rest is for other systems as well.
Старый 12.12.2016, 22:11   #59  
mazzy is offline
mazzy
Administrator
Аватар для mazzy
Most Valuable Professional
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
28,831 / 3714 (181) ++++++++++
Регистрация: 29.11.2001
Адрес: Москва
Цитата:
Сообщение от Удвой Покуров Посмотреть сообщение
Осталось найти аргумент за них.
я думаю, что технологию вы поняли.
если вы считаете, что что-то "осталось", то:
1. берите свое же высказывание,
2. подставляйте/уточняйте как считаете нужным
3. обосновывайте

велкам.

Цитата:
Сообщение от ax_mct Посмотреть сообщение
Пусть я буду гламурным шведом ...
:facepalm:
http://coub.com/view/asmps

в общем, если кто хочет обосновать, велкам.
За это сообщение автора поблагодарили: Bobkov (1), ax_mct (2).
Теги
бега сферических коней;

 

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Посл. сообщение
Если 1С приделает еще и вменяемый блок бизнес-анализа (OLAP, легкая настройка пользователям) – остальным вендорам можно закрывать в СНГ деятельность по направлению учета. Они просто тут никому не нужны станут. belugin Сравнение ERP-систем 52 24.04.2010 12:01
Изменения ассортимента, цен, условий поставки и сопровождения ряда продуктов «1С:Предприятия 7.7» mazzy Другие системы на рынке 40 30.04.2008 23:31
НОРБИТ спроектировала CRM для издательства «Альпина Бизнес Букс» Мария Цейтлина Microsoft и системы Microsoft Dynamics 1 13.10.2007 11:47
Платформа «1С:Предприятие» как средство разработки бизнес-приложений Morpheus Другие системы на рынке 1 26.12.2006 13:10
"1С:Предприятие 8.0.7" -- тройка, семерка, туз? mazzy Microsoft и системы Microsoft Dynamics 0 09.08.2004 17:52
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход

Рейтинг@Mail.ru
Часовой пояс GMT +3, время: 19:21.
Powered by vBulletin® v3.8.5. Перевод: zCarot
Контактная информация, Реклама.