AXForum  
Вернуться   AXForum > Прочие обсуждения > Курилка
All
Забыли пароль?
Зарегистрироваться Правила Справка Пользователи Сообщения за день Поиск Все разделы прочитаны

 
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 21.10.2017, 11:41   #1  
mazzy is offline
mazzy
Administrator
Аватар для mazzy
Most Valuable Professional
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
28,786 / 3660 (180) ++++++++++
Регистрация: 29.11.2001
Адрес: Москва
Бизнес хочет коробочные решения на всё. Кого-то волнует закон Яровой?
Цитата:
Мы провели опрос наших пользователей на тему “Нужна ли коробочная версия системы управления проектами?”. Для нас точный ответ на этот вопрос имеет большое значение. Определяет путь развития системы и приоритеты по новым функциям.
...
32% респондентов принципиально готовы работать только с коробочными решениям для общения и работы с задачами. Если учесть, что среди наших респондентов есть перекос в малый бизнес, то 32% это минимальная доля рынка не рассматривающая SaaS вообще.
Несколько лет назад такой ситуации не было.
...
Сильный перекос в безопасность и хранение данных у себя — более 60%. И это по малому бизнесу! Когда напрямую общаешься с крупными компаниями, там безопасность и коробочное решение это всегда первый или второй вопрос. (конкурирует с вопросом: «Как получить отчет о том, чем занималась команда»)
...
Сам по себе закон Яровой никого сильно не волнует. Нет чего-то одного конкретного ставящего безопасность так высоко. Это всегда совокупность многих факторов, причем изменения в этих факторах пользователи действительно не прослеживают.
...
Выводы из опроса и общения с компаниями:
  1. Не мение 30% компаний готовы работать только с коробками.
  2. В денежном эквиваленте это как минимум 70% рынка в нашем случае. Оценка взята из соображений распределения сотрудников по размерам компаний.
  3. За последние несколько лет произошли кардинальные изменения в предпочтениях по безопасности. Эта тенденция будет только усиливаться. Модели распространения будут похожи на установку бункеров.
  4. Есть тренд активного перехода из облаков в self-hosted. Мы можем наблюдать это только в b2b. У нас запрашивают функции заливки наработанных задач из облачных систем к нам в коробку.
  5. Коробочную версию мы выпустили не зря. Направление надо развивать. Облако многими воспринимается просто, как возможность протестировать.
https://habrahabr.ru/company/yougile/blog/340024/
__________________
GitHub, Facebook, mazzy.priot, mazzy.music, coub.
За это сообщение автора поблагодарили: gl00mie (1), sukhanchik (2).
Старый 21.10.2017, 17:01   #2  
ax_mct is offline
ax_mct
Участник
Аватар для ax_mct
 
1,741 / 573 (23) +++++++
Регистрация: 10.10.2005
Адрес: PHP
Хорошая тема.

Мало тех кто видит тех клиентов кому нужны облачные решения. Да и те в токари от расстройства переквалифицируются Ж)

Одно дело когда сам с облаков писаешь, и совсем другое когда рука из облаков тебе в этом помогает. C такой помощи и в токарный станок в своем гараже влюбишься.
Старый 21.10.2017, 17:39   #3  
ax_mct is offline
ax_mct
Участник
Аватар для ax_mct
 
1,741 / 573 (23) +++++++
Регистрация: 10.10.2005
Адрес: PHP
Как обычно самое интересное это комментарии
Цитата:
Не понял при чем здесь Яровая, но облако это всегда риск из-за непропорциональных рисков: провайдер рискует контрактом — клиент рискует бизнесом. Поэтому коробки всегда будут в цене в крупном бизнесе.

А в малом другая ситуация: высокая надежность может и не нужна, но облако слишком дорого обходится относительно системника под столом.
За это сообщение автора поблагодарили: mazzy (2), sukhanchik (2), AlGol (1).
Старый 22.10.2017, 12:30   #4  
ax_mct is offline
ax_mct
Участник
Аватар для ax_mct
 
1,741 / 573 (23) +++++++
Регистрация: 10.10.2005
Адрес: PHP
В то же время лично я пользуюсь полностью облачным решением
для ведения дел в своей компании(UK). Бухучёт, налоговый учёт, зарплата, учёт времени, инвойсы - все там.
И доволен как слон так как до этого тратил кучу времени на общение с бухгалтером с помощью экселя.

То есть облака могут быть очень даже ничего для "малого" бизнеса.
Мне так удобнее, дешевле и надёжнее чем предыдущий вариант.

Но в этих облаках не операционная часть моего бизнеса, а как бы сопутствующая.
Операционную часть своего бизнеса я всеми силами хочу и делаю оффлайн и on-premise.
То есть любой ценой но чтобы я мог программировать на AХ локально. Общаться с клиентом через локальную почтовую программу. То есть держать своё своими руками. При этом и код, и почта она не только на моей локальной машине, но работать я хочу именно что локально.

Думаю что у облаков есть и настоящее и будущее но для той части ведения бизнеса которая не-операционная, не токарный станок.

К тому что облака это не плохо, плохо пихать непихуемое.

Последний раз редактировалось ax_mct; 22.10.2017 в 12:32.
Старый 22.10.2017, 14:19   #5  
Владимир Максимов is offline
Владимир Максимов
Участник
КОРУС Консалтинг
 
1,347 / 842 (31) +++++++
Регистрация: 13.01.2004
Как мне кажется, это проблемы роста. Среда меняется быстрее, чем люди успевают к ней адаптироваться.

Современные бизнесмены - это те, кто еще помнят, что такое соединение по модему. Т.е. когда само соединение было крайне не надежным и могло оборваться в любую секунду. Соответственно, они НИКОГДА не поверят в надежность существующих сетей. Банально должно смениться поколение.

Хех, я еще помню передачу по телевизору из цикла "Школа злословия" (05.03.2007), когда Максим Мошков (создатель одной из первых русскоязычной электронной библиотеки в интернете, если кто не в курсе) говорил ведущим, что бумажная книга умирает. Переходит в разряд роскоши. И ее заменят электронные гаджеты. И как ведущие возмущались, что да никогда и ни за что! И что? Прошло 10 лет и увидеть читающего бумажную книгу - уже редкость (хотя пока и не экзотика)
__________________
- Может, я как-то неправильно живу?!
- Отчего же? Правильно. Только зря...
За это сообщение автора поблагодарили: ax_mct (1).
Старый 22.10.2017, 15:26   #6  
ax_mct is offline
ax_mct
Участник
Аватар для ax_mct
 
1,741 / 573 (23) +++++++
Регистрация: 10.10.2005
Адрес: PHP
Цитата:
Сообщение от Владимир Максимов Посмотреть сообщение
Как мне кажется, это проблемы роста. Среда меняется быстрее, чем люди успевают к ней адаптироваться.

Современные бизнесмены - это те, кто еще помнят, что такое соединение по модему. Т.е. когда само соединение было крайне не надежным и могло оборваться в любую секунду. Соответственно, они НИКОГДА не поверят в надежность существующих сетей. Банально должно смениться поколение.

Хех, я еще помню передачу по телевизору из цикла "Школа злословия" (05.03.2007), когда Максим Мошков (создатель одной из первых русскоязычной электронной библиотеки в интернете, если кто не в курсе) говорил ведущим, что бумажная книга умирает. Переходит в разряд роскоши. И ее заменят электронные гаджеты. И как ведущие возмущались, что да никогда и ни за что! И что? Прошло 10 лет и увидеть читающего бумажную книгу - уже редкость (хотя пока и не экзотика)
У меня 4 Kindle, электронные читалки Amazon для формата mobi. Но мы их скачиваем и читаем в оффлайн, более того пока не нужно скачивать то держим в режиме "Самолет", то есть отключаем сеть напрочь.
То есть эта электронность - не облачная, это автономный девайс в руках со всем интерфейсом и данными внутри.

И я бы с удовольствием поспорил насчет "надежности" современного интернета.

Увеличение скорости интернета за последние годы (за счет оптоволокна) в больших городах типа Москвы, Питера, Нью-Йорка, Лондона - это хорошо. Но мир он больше.

И потом eсть Bandwidth и есть Latency.
Bandwidth — это ширина канала, Latency — это длина канала.
То что растет Bandwidth это хорошо для просмотра медиа, но для бизнеса важнее отзывчивость то есть Latency, а она никогда не будет достаточно хорошей для операционного бизнеса.

Не говоря еще о бедности web-интерфейса по сравнению с десктопом. По моему опыту тех пользователей что сидят на операциях даже web в интранете не устраивает. Им тупо нужна скорость Excel при desktop богатстве и чтобы все на одной форме
Старый 22.10.2017, 20:15   #7  
gl00mie is offline
gl00mie
Участник
MCBMSS
Most Valuable Professional
Лучший по профессии 2017
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
3,500 / 4483 (157) ++++++++++
Регистрация: 28.11.2005
Адрес: Москва
Цитата:
Сообщение от Владимир Максимов Посмотреть сообщение
Современные бизнесмены - это те, кто еще помнят, что такое соединение по модему. Т.е. когда само соединение было крайне не надежным и могло оборваться в любую секунду. Соответственно, они НИКОГДА не поверят в надежность существующих сетей. Банально должно смениться поколение.
У меня в этом плане как раз противоположный опыт, согласно которому современные бизнесмены вполне себе верят в надежность существующих сетей и потому сознательно идут на то, что значительная часть их бизнес-процессов в той же рознице будет работать только при наличии онлайн-соединения. Например, бизнесмены поголовно внедряют эквайринг, который без онлайна не пашет, и поголовно же внедряют программы лояльности, в работе которых процессинг вынесен во внешний сервис. Но при этом современные бизнесмены, по крайней мере, у нас помнят 2014 год, когда всякие там Visa/MasterCard/Oracle и ряд других вендоров по политическим мотивам грозились отрубить доступ к своим сервисам (не путать с сетями). Вот после этого ко всякого рода облачным решениям отношение вполне закономерно гхм... настороежнное, если не сказать больше.
За это сообщение автора поблагодарили: mazzy (2).
Старый 22.10.2017, 22:26   #8  
online
Logger
Участник
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
 
2,925 / 1540 (57) ++++++++
Регистрация: 12.10.2004
Цитата:
Сообщение от gl00mie Посмотреть сообщение
Но при этом современные бизнесмены, по крайней мере, у нас помнят 2014 год, когда всякие там Visa/MasterCard/Oracle и ряд других вендоров по политическим мотивам грозились отрубить доступ к своим сервисам (не путать с сетями). Вот после этого ко всякого рода облачным решениям отношение вполне закономерно гхм... настороежнное, если не сказать больше.
Кстати, по Azure в России так и нет своего датацентра и похоже и не планируется.
Это к вопросу о сервисах и Latency
Старый 23.10.2017, 10:28   #9  
George Nordic is offline
George Nordic
Модератор
Аватар для George Nordic
Злыдни
 
4,397 / 1040 (43) ++++++++
Регистрация: 17.12.2003
Адрес: Moscow
Цитата:
Сообщение от mazzy Посмотреть сообщение
Бизнес хочет коробочные решения на всё.
Ну, смотря какой бизнес Бизнес по продаже подобных решений очень даже жаждет продажи именно "облачных решений" (кстати, автор путает термины "коробочный", что означает набор функциональности для решения определенного класса задач "под ключ", с минимальными настройками и программированием и on-premise). Почему это выгодно поставщикам ("вендорам")?
  • "Клиент" садиться "на иглу", и вынужден постоянно перечислять деньги вендору. С другой стороны, это плюс и для клиента, так как решения действительно должно использоваться. Обычно стоимость решение on-premise выплачивается в течении 2-3 лет.
  • Еще один плюс для вендора и минус для клиента - то, что с облачной версии крайне тяжело мигрировать. Очень тяжело будет выкачивать оттуда справочники, не говоря про транзакции.
  • "Клиент" сильно зависит от работоспособности решения. Фактически, вендор получает очень сильный рычаг воздействия на заказчика. Например, вопросы с просроченной задолженностью решаются полностью.
  • Также плюсом является то, что денежный поток становится более прогнозируемыми и равномерным.
  • Но самый важный плюс - это то, что вендор работает с клиентами напрямую, миную посредников.
Есть ли преимущества для клиентов? Конечно, свои плюсы тоже есть:
  • Мобильность - сотрудники не привязаны к внутренним системам / сетям предприятия и могут работать по всему миру - лишь бы был интернет.
  • Еще плюс - это сокращение расходов на администрирование, поскольку теперь за эти процессы отвечает поставщик.Минусом служит то, что процессы бэкапа и восстановления системы тоже зависят от поставщика. И не являются для него сильно приоритетными, я бы так сказал.
  • Еще момент - возникает сложность с доработкой решения. Иногда она просто невозможна. Но непонятно, минус это или плюс...
  • Финансовый вопрос - тоже больше плюсом для клиента является. Стоимость владения теперь можно точнее посчитать и включить в прямые затраты. Да и OPEX, опять же.
В целом плюсов для вендора много, именно поэтому тема облаков так сильно педалируется. Однако на рынке "проектных" решений есть маленькое неучтенное звено, от которого очень сильно зависит судьба решения - это партнеры, которые специализируются на внедрении данных решений.
Т.е. продажа "коробок" через партнера - это им небольшой, но очень приятный плюс - деньги на развитие практики, на маркетинг, подушка на сложные времена, когда идут пресейлы и т.д. Но некоторые вендоры не хотят делиться и этой маржой, предпочитая работать с заказчиками напрямую.

С Уважением,
Георгий
Старый 23.10.2017, 10:39   #10  
mazzy is offline
mazzy
Administrator
Аватар для mazzy
Most Valuable Professional
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
28,786 / 3660 (180) ++++++++++
Регистрация: 29.11.2001
Адрес: Москва
Цитата:
Сообщение от George Nordic Посмотреть сообщение
Но некоторые вендоры не хотят делиться и этой маржой, предпочитая работать с заказчиками напрямую.
я бы сказал, что скорее "не умеют".
построение партнерской сети - отдельный бизнес, которому надо отдельно научиться.

а так - был небольшой стартап, продавал напрямую заказчикам и поддерживал самостоятельно некий продукт. стартап вырос. стартапу гораздо проще продолжать масштабировать продажи и поддержку, нежели выделять отдельное направление - работа с партнерами.
__________________
GitHub, Facebook, mazzy.priot, mazzy.music, coub.
Старый 23.10.2017, 10:41   #11  
AlGol is offline
AlGol
Участник
 
255 / 74 (3) ++++
Регистрация: 24.12.2001
Адрес: Тверь.
Цитата:
Сообщение от gl00mie Посмотреть сообщение
бизнесмены поголовно внедряют эквайринг, который без онлайна не пашет, и поголовно же внедряют программы лояльности, в работе которых процессинг вынесен во внешний сервис.
И эквайринг и программы лояльности являются скорее плюшками украшающими бизнес, чем операционными процессами критичными для него.
Эквайринг ускоряет расчеты, но не отменяет традиционные (старые) способы расчетов.
А без программы лояльности, бизнес, скорее всего, работать будет, хотя и не так вкусно для клиента.
__________________
Ален ноби, ностра алис.
Что означает - если один человек построил, другой завсегда разобрать может.

Последний раз редактировалось AlGol; 23.10.2017 в 11:59.
Старый 23.10.2017, 13:27   #12  
Vitality is offline
Vitality
Участник
 
41 / 30 (2) +++
Регистрация: 12.02.2013
Адрес: Россия, Санкт-Петербург
Позволю себе не согласиться с тем, что эквайринг - это лишь плюшка. Зарплатные пластиковые карты - это уже обыденность; кредитные - тоже вовсю набирают обороты. И возможность расплатиться картой, а не бегать в поисках банкомата с наличкой - это существенный плюс для покупателя. Особенно учитывая, что снятие наличности с кредитки - это почти всегда высокий процент комиссии.
Программа лояльности - это действительно не главный фактор; но тем не менее - при выборе между двумя примерно одинаковыми торговыми точками я выберу ту, где мне что-то перепадет: скидка, накопление баллов и т.п.
Старый 23.10.2017, 13:34   #13  
Ivanhoe is offline
Ivanhoe
КОРУС Консалтинг
Аватар для Ivanhoe
КОРУС Консалтинг
Лучший по профессии 2017
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
 
3,580 / 1797 (67) ++++++++
Регистрация: 29.09.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Лояльность, оплата картами и т.п. достаточно узкие задачи и вопрос связи в них решается на промышленном уровне: специальные протоколы, малый объем, переподключения и т.п. В итоге работает через самый простой мобильный модем.

А вот ERP мало кто затачивает под это. В итоге или тяните оптику, или мучайтесь. И до сих пор в РФ есть достаточно много в т.ч. крупных ритейлеров, у которых проблемы со связью и оффлайн работа точки продажи - типичное требование.
__________________
Ivanhoe as is..
За это сообщение автора поблагодарили: ax_mct (5).
Старый 24.10.2017, 10:37   #14  
potential is offline
potential
Участник
 
57 / 19 (1) ++
Регистрация: 13.04.2012
Адрес: Санкт-Петербург
Цитата:
Сообщение от Владимир Максимов Посмотреть сообщение
Как мне кажется, это проблемы роста. Среда меняется быстрее, чем люди успевают к ней адаптироваться.

Современные бизнесмены - это те, кто еще помнят, что такое соединение по модему. Т.е. когда само соединение было крайне не надежным и могло оборваться в любую секунду. Соответственно, они НИКОГДА не поверят в надежность существующих сетей. Банально должно смениться поколение.
Поколение сменится но риски никуда не денутся
Как то в одном банке хакеры украли деньги и топ-менеджер высказался
(почти дословно) "Довыеживались со скоростями!", констатируя факт быстрого и безвозвратного ухода ден средств. Если бы переводы и вывод не осуществлялись мгновенно, то все можно было исправить. Подозреваю что про облака у него будет такое же мнение после фейла.
Риск падения инфраструктуры подобный тому, который случился у British Airways, как и другие риски - есть. Амазон падал, Azure падал. Прерывание бизнеса на пару суток может привести к переосмыслению роли облаков. Причем в случае фейла оперативный фидбек вряд ли будет, а русским вряд ли будут объяснять что либо и постфактум. Вот были у тебя заказы от торговых сетей, но что-то случилось и в итоге сидишь и не понимаешь, какие торты размораживать, какие йогурты грузить, примут их или нет в распределительном центре.
Старый 24.10.2017, 10:48   #15  
EVGL is offline
EVGL
Moderator
Соотечественники
Лучший по профессии 2017
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
 
3,566 / 2099 (77) +++++++++
Регистрация: 09.07.2002
Адрес: Parndorf, AT
Это все временные явления. Сто лет назад дома с электрическим освещением были в Европе в новинку. Полагаю, что электричество регулярно отключалось, а провинция не была электрифицирована совсем. 100 лет спустя до сих пор случаются blackout: редко, но с катастрофическими последствиями. Однако, системы независимого энергоснабжения встречаются редко и остаются нишевым продуктом.
С учетом того, что cloud computing - это вычислительная мощность из розетки, вы понимаете мою аналогию.
Старый 24.10.2017, 11:02   #16  
fed is offline
fed
Moderator
Аватар для fed
Ex AND Project
Соотечественники
Лучший по профессии 2017
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
2,184 / 4015 (138) ++++++++++
Регистрация: 13.03.2002
Адрес: Hüfingen,DE
Цитата:
Сообщение от EVGL Посмотреть сообщение
С учетом того, что cloud computing - это вычислительная мощность из розетки, вы понимаете мою аналогию.
Я при переезде в Германию сменил провайдера электричества за 5 минут с помошью интернета. Просто потому что электричество - это неразличимое commodity и у кого его покупать разницы нету. Боюсь что замена D365 на NetSuite, например, потребует заметно больших усилий. Я могу поверить в коммодитизацию IAAS, но я никогда не поверю в коммодитизацию SAAS.
Старый 24.10.2017, 12:02   #17  
Vadik is offline
Vadik
Модератор
Аватар для Vadik
Лучший по профессии 2017
Лучший по профессии 2015
 
3,312 / 1342 (51) ++++++++
Регистрация: 18.11.2002
Адрес: гражданин Москвы
Цитата:
Сообщение от potential Посмотреть сообщение
Причем в случае фейла оперативный фидбек вряд ли будет, а русским вряд ли будут объяснять что либо и постфактум
Вы на RSS с Azure status не подписаны судя по всему. Иначе писали бы о том, что и как часто падает, как быстро поднимается и про фидбек на основе фактов, а не домыслов
Ну и интересно было бы послушать как у типичного SMB клиента обстоят дела с возможностью что-то "поднять" в принципе в случае например пожара в on-premise датацентре (HA/DR)
__________________
-ТСЯ или -ТЬСЯ ?
Старый 24.10.2017, 12:39   #18  
George Nordic is offline
George Nordic
Модератор
Аватар для George Nordic
Злыдни
 
4,397 / 1040 (43) ++++++++
Регистрация: 17.12.2003
Адрес: Moscow
Цитата:
Сообщение от EVGL Посмотреть сообщение
100 лет спустя до сих пор случаются blackout: редко, но с катастрофическими последствиями. Однако, системы независимого энергоснабжения встречаются редко и остаются нишевым продуктом.
Баланс - всему голова. Кто-то плачет о паре размороженных тортах, а у кого-то доменная печь встала. Кто-то может закрыть магазин и устроить сотрудникам отгул, кто-то притащит генератор, а кому-то будет нанесен серьезный ущерб. Поэтому и смотреть облака надо сбалансированно: кому-то идеально для бэкапа, кому-то резервная боевая среда, которую можно быстро развернуть, а кому-то и совсем не критичен SLA. Все зависит от бизнеса.

С Уважением,
Георгий
Старый 24.10.2017, 14:00   #19  
potential is offline
potential
Участник
 
57 / 19 (1) ++
Регистрация: 13.04.2012
Адрес: Санкт-Петербург
Цитата:
Сообщение от Vadik Посмотреть сообщение
Вы на RSS с Azure status не подписаны судя по всему. Иначе писали бы о том, что и как часто падает, как быстро поднимается и про фидбек на основе фактов, а не домыслов
Зеленые птицы в веб-интерфейсе действительно могут дать иллюзию контроля, это хорошо когда все по плану и более-менее предсказуемо, но когда там появятся красные кресты, то фраза типа "Когда заработает я не знаю, проблемы не в нашей зоне ответственности, мы обновляем RSS ленту,, нам остается только ждать" будет звучать бледно.
Старый 24.10.2017, 14:06   #20  
fed is offline
fed
Moderator
Аватар для fed
Ex AND Project
Соотечественники
Лучший по профессии 2017
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
2,184 / 4015 (138) ++++++++++
Регистрация: 13.03.2002
Адрес: Hüfingen,DE
Цитата:
Сообщение от potential Посмотреть сообщение
Зеленые птицы в веб-интерфейсе действительно могут дать иллюзию контроля, это хорошо когда все по плану и более-менее предсказуемо, но когда там появятся красные кресты, то фраза типа "Когда заработает я не знаю, проблемы не в нашей зоне ответственности, мы обновляем RSS ленту,, нам остается только ждать" будет звучать бледно.
Еще у нас DEVTEST и Sandbox инстанцы регулярно начинают тормозить без видимой причины. Нет - они работают, все нормально, только эдак раз в 5 медленее чем обычно...
 

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Посл. сообщение
Кто такой Бизнес-Аналитик? George Nordic Курилка 17 21.10.2014 21:06
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход

Рейтинг@Mail.ru
Часовой пояс GMT +3, время: 09:23.
Powered by vBulletin® v3.8.5. Перевод: zCarot
Контактная информация, Реклама.