AXForum  
Вернуться   AXForum > Прочие обсуждения > Детская
All
Забыли пароль?
Зарегистрироваться Правила Справка Пользователи Сообщения за день Поиск Все разделы прочитаны

Результаты опроса: Нужна ли новая терминология ?
может пригодиться (не исключаю) 0 0%
это псевдонаучных мусор, которым не стоит засорять голову 10 100.00%
из того, что я видел, что то пригодится, остальное в утиль 0 0%
Голосовавшие: 10. Вы ещё не голосовали в этом опросе

 
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 26.12.2012, 12:37   #1  
Мартынов Дмитрий is offline
Мартынов Дмитрий
Участник
 
236 / 66 (3) ++++
Регистрация: 02.02.2004
Адрес: г. Москва
Точка абсурда - нарушение обратной связи
Обсуждение, которое мы начали здесь, хочу продолжить в новой ветке, т.к. это отдельное направление, из которого уже вполне формируются разные методы и практики.

Наконец то опубликована наиболее простая и понятная статья методологии про ТОЧКУ АБСУРДА. Это ситуация при которой нарушается обратная связь на ИТ проекте.

После прочтения статьи хочу сразу задать вопрос:
А стоило ли затевать новую терминологию? Может быть достаточно того что есть в наличии? Для ответа создан Опрос.

А кстати, встречали ли вы на своих проектах ситуацию похожую на "точку абсурда"?
Старый 26.12.2012, 21:26   #2  
mnt_dx is offline
mnt_dx
Участник
Axapta Retail User
Лучший по профессии 2014
 
1,617 / 177 (9) ++++++
Регистрация: 17.02.2011
Адрес: К Северу через Северо-Запад
Дмитрий, а вы часто встречали ситуации, когда исполнитель шантажирует заказчика как у вас описано?
Старый 26.12.2012, 22:57   #3  
Мартынов Дмитрий is offline
Мартынов Дмитрий
Участник
 
236 / 66 (3) ++++
Регистрация: 02.02.2004
Адрес: г. Москва
Цитата:
Сообщение от mnt_dx Посмотреть сообщение
Дмитрий, а вы часто встречали ситуации, когда исполнитель шантажирует заказчика как у вас описано?
Напрямую ни кто не шантажирует. Обычно выставляют неадекватные цены за доп.работы и придумывают им правдоподобные объяснения...
Старый 27.12.2012, 00:54   #4  
Ed1k is offline
Ed1k
Участник
 
102 / 42 (2) +++
Регистрация: 19.07.2006
Цитата:
Сообщение от Мартынов Дмитрий Посмотреть сообщение
Наконец то опубликована наиболее простая и понятная статья методологии про ТОЧКУ АБСУРДА.
Цитата:
— Вот мы тут 10 минут с тобой разговариваем, и ты уже третей раз назвал меня дураком. А ты всего лишь сисадмин, а я все-таки директор, и мне обидно.
— Ну так сделай мне такую должность, чтобы тебе не было обидно.
Цитата из просторов Интернета
Вы от имени дурака директора делаете грам-ие ошибки?
Да и нет такого первоисточника на "просторах" Интернета.

--
Сисадмин
Старый 27.12.2012, 10:28   #5  
mnt_dx is offline
mnt_dx
Участник
Axapta Retail User
Лучший по профессии 2014
 
1,617 / 177 (9) ++++++
Регистрация: 17.02.2011
Адрес: К Северу через Северо-Запад
Цитата:
Сообщение от Мартынов Дмитрий Посмотреть сообщение
Напрямую ни кто не шантажирует. Обычно выставляют неадекватные цены за доп.работы и придумывают им правдоподобные объяснения...
Доп.работы-то тут при чем. Знаете ли вы случаи, когда внедренец отказывался работать, шантажируя этим клиента, зная о его безвыходной ситуации?
Старый 27.12.2012, 11:02   #6  
Мартынов Дмитрий is offline
Мартынов Дмитрий
Участник
 
236 / 66 (3) ++++
Регистрация: 02.02.2004
Адрес: г. Москва
Цитата:
Сообщение от mnt_dx Посмотреть сообщение
Доп.работы-то тут при чем. Знаете ли вы случаи, когда внедренец отказывался работать, шантажируя этим клиента, зная о его безвыходной ситуации?
Под внедренцем вы понимаете, видимо, компанию. А ситуация же универсальная... Например, команда специалистов работающая за зарплату увольняется целиком, и все - конец проекту...

А случай про который вы говорите - да что то похожее видел...
Старый 27.12.2012, 12:00   #7  
gudzon is offline
gudzon
программист
 
839 / 208 (8) ++++++
Регистрация: 06.07.2004
Адрес: Москва
Какие то банальности описаны заумными предложениями. Уж извините.
За это сообщение автора поблагодарили: ikopyl (1).
Старый 27.12.2012, 12:56   #8  
AlexeyS is offline
AlexeyS
Участник
 
355 / 237 (8) ++++++
Регистрация: 15.06.2004
Адрес: москва
Цитата:
Сообщение от Мартынов Дмитрий Посмотреть сообщение
Обсуждение, которое мы начали здесь, хочу продолжить в новой ветке, т.к. это отдельное направление, из которого уже вполне формируются разные методы и практики.
давайте позанудствуем ?
"отдельное направление" чего конкретно?
"разные методы и практики" в чем именно ?
можно конкретику, а не общие фразы?
Старый 27.12.2012, 13:00   #9  
ikopyl is offline
ikopyl
Участник
Лучший по профессии AXAWARD 2013
 
244 / 128 (5) +++++
Регистрация: 27.07.2006
Адрес: Белгород - Москва - Химки
"Цель проекта — это цель заказчика, за которую он платит и к которой стремится, и никто кроме него не знает эту цель лучше" (из статьи).

Если исполнитель покажет заказчику прозрачный путь к достижению его цели, с указанием этапов и критериев оценки результатов каждого этапа, и в процессе осуществления проекта все будут придерживаться выбранного пути - никогда они не окажутся в вашей точке абсурда. Сюда же следует добавить периодические отчеты исполнителя о том, на каком шаге этапа находится проект. Хорошо, если заказчик физически в состоянии это проконтролировать (либо это сделает кто-то, кому заказчик доверяет и кому делегированы такие полномочия, т.н. управление качеством).

Если были оценены проектные риски, и их мониторинг происходит постоянно (помним, что у нас есть управляющий проектом ), с периодичностью отчетов по проекту или чаще, то это также позволит не попасть в эту точку абсурда.

Сложнее, если целей заказчика несколько, и они начинают конкурировать между собой - это можно устранить (минимизировать) установкой приоритетов целей ещё до начала проекта, а также установкой критериев достижения каждой цели (указывается в проектных рисках и тоже мониторится).

А если в процессе осуществления проекта окажется, что исполнитель не может следовать согласованному пути - его легко можно будет заменить, так как практически в любой момент времени вы знаете, где и в каком состоянии вы находитесь (помним про отчеты по проекту и контроль со стороны заказчика).

Мне после прочтения показалось, что ситуация подходит а) к недобросовестному исполнителю, сознательно заваливающему проект (опять же - почему?) б) к исполнителю, который не понимает что он делает, т.е. не понимает, как достичь цели заказчика (квалификация? опыт?) в) к заказчику, который понимает, что что-то нужно менять, но не понимает, что (т.е. не знает четко своих целей, критерии их достижения невозможно формализовать, описать в измеримых показателях).


ИМХО, правильная оценка проектных рисков, нормальное управление проектом, достаточная квалификация проектной команды - и никакая "точка абсурда" не страшна . При этом я ничего нового не сказал, всё это при желании можно найти в различных методиках.

Писать можно много, но всё это переливание из пустого в порожнее. Всё уже описано до нас. В частности, я всё вышесказанное писал на основании методики, с которой познакомился в Колумбусе (там, конечно всё подробнее, чуть ли не с пошаговыми инструкциями). Что-то почерпнул из ГОСТ, но всё везде в общем одно и то же. Возьмите ГОСТ 34, сделайте из него выжимку, работайте по ней - и будет вам счастье. И точка абсурда перестанет вас беспокоить
__________________
Если машина не заводится с пятого раза - читай инструкцию.
За это сообщение автора поблагодарили: Владимир Максимов (5), AlexeyS (1), gudzon (3), lev (6).
Старый 27.12.2012, 13:53   #10  
Копалкин is offline
Копалкин
Banned
 
71 / -13 (0) +
Регистрация: 28.11.2012
Цитата:
Сообщение от ikopyl Посмотреть сообщение
ИМХО, правильная оценка проектных рисков, нормальное управление проектом, достаточная квалификация проектной команды - и никакая "точка абсурда" не страшна . При этом я ничего нового не сказал, всё это при желании можно найти в различных методиках.

Писать можно много, но всё это переливание из пустого в порожнее. Всё уже описано до нас. В частности, я всё вышесказанное писал на основании методики, с которой познакомился в Колумбусе (там, конечно всё подробнее, чуть ли не с пошаговыми инструкциями). Что-то почерпнул из ГОСТ, но всё везде в общем одно и то же. Возьмите ГОСТ 34, сделайте из него выжимку, работайте по ней - и будет вам счастье. И точка абсурда перестанет вас беспокоить
Хорошо сказано.
Старый 28.12.2012, 10:20   #11  
Кирилл is offline
Кирилл
Banned
 
271 / 84 (0) ++++
Регистрация: 26.12.2003
Адрес: Владимир
Цитата:
Сообщение от ikopyl Посмотреть сообщение
Возьмите ГОСТ 34, сделайте из него выжимку, работайте по ней - и будет вам счастье. И точка абсурда перестанет вас беспокоить
Если Мартынов Дмитрий будет так делать, он не сможет в каких-либо переговорах ссылаться на свои инновационные публикации.
А так он смело может называть себя автором понятия «метасистемный переход в менеджменте». Это звучит лучше чем "я работаю по ГОСТ 34".
Старый 28.12.2012, 11:46   #12  
vaavr is offline
vaavr
Участник
 
72 / 16 (1) ++
Регистрация: 07.06.2002
Статья не просто пустая, она еще и вредная, поскольку в ней исходно предполагается, что целью исполнителя является не нормальное выполнение проекта, а создание ситуации, когда заказчика вынуждают обеспечивать не обоснованное финансирование. Причем это явление выдается не как исключение, а как правило, Надеюсь, потенциальные заказчики не читают труды господина Мартынова
Старый 28.12.2012, 12:45   #13  
Кирилл is offline
Кирилл
Banned
 
271 / 84 (0) ++++
Регистрация: 26.12.2003
Адрес: Владимир
Цитата:
Сообщение от vaavr Посмотреть сообщение
исходно предполагается, что целью исполнителя является не нормальное выполнение проекта, а создание ситуации, когда заказчика вынуждают обеспечивать не обоснованное финансирование
В мире бизнеса нет понятия "совесть", есть понятие "выгода".
Докладчик действительно упускает то, что у технических исполнителей совесть есть, иначе бы они давно уже перестали быть техническими исполнителями.

Цитата:
Сообщение от vaavr Посмотреть сообщение
Надеюсь, потенциальные заказчики не читают труды господина Мартынова
Возможно, они читают и им нравится.
Люди с ясным мышлением редко являются заказчиками.
Старый 28.12.2012, 14:08   #14  
RVS is offline
RVS
Сенбернар
Аватар для RVS
Злыдни
 
656 / 125 (6) +++++
Регистрация: 27.02.2003
Адрес: Королев МО
Пятница, почти уже вечер...
Цитата:
Сообщение от Кирилл Посмотреть сообщение
В мире бизнеса нет понятия "совесть", есть понятие "выгода".
Докладчик действительно упускает то, что у технических исполнителей совесть есть, иначе бы они давно уже перестали быть техническими исполнителями..
.., поскольку в Мире Бизнеса есть понятие "репутация" )
Цитата:
Сообщение от Кирилл Посмотреть сообщение
Люди с ясным мышлением редко являются заказчиками.
Добрый вы )
__________________
Best Regards,
Roman
Старый 07.01.2013, 20:09   #15  
Мартынов Дмитрий is offline
Мартынов Дмитрий
Участник
 
236 / 66 (3) ++++
Регистрация: 02.02.2004
Адрес: г. Москва
Цитата:
Сообщение от ikopyl Посмотреть сообщение
...все будут придерживаться выбранного пути - никогда они не окажутся в вашей точке абсурда...
Почему? Если выбранный путь проходит через точку абсурда, то мы к ней придем.

Цитата:
Сообщение от ikopyl Посмотреть сообщение
Сюда же следует добавить периодические отчеты исполнителя о том, на каком шаге этапа находится проект.
Заказчик: ну как мы достигли точки абсурда? Исполнитель: нет но движемся к ней в соответствии с планом проекта – вот отчет.

Получается, что все что вы написали ни как проект о точки абсурда не защищает по тому, что:
1. Это выгодно исполнителю
В стать про «Точку абсурда» выгоды подробно описаны. Если вы считаете, что там где то нарушена логика рассуждений, или не учтены какие то значительные факторы – укажите на них.

2. Нет ни одной методологии, которая говорит о том, что точка абсурда это плохо.
Моя методология тут ни в счет – ведь с вашей точки зрения она ничтожна. Значит ни что и ни кто не предостережет Заказчика от того чтобы туда двигаться

Цитата:
Сообщение от ikopyl Посмотреть сообщение
Если были оценены проектные риски, и их мониторинг происходит постоянно (помним, что у нас есть управляющий проектом ), с периодичностью отчетов по проекту или чаще, то это также позволит не попасть в эту точку абсурда.
Нет такого риска (по вашему), а значит и нет ни какой стратегии защиты от него. Таким образом: заказчик не знает что это плохо, исполнителю это хорошо – где причины по которым мы в нее нее попадем?

Цитата:
Сообщение от ikopyl Посмотреть сообщение
Мне после прочтения показалось, что ситуация подходит а) к недобросовестному исполнителю, сознательно заваливающему проект (опять же - почему?)
Ну зачем же так сразу? Исполнитель абсолютно уверен, что справится и при этом конечно уверен, что знает лучше заказчика, что именно нужно делать...
Еще раз – нет ни одной методологии, которая говорит о том, что «точка абсурда» - это плохо и значит грести в эту сторону ни как к вопросу добросовестности пока не относится... Я надеюсь, что ситуация изменится и такое поведение будет считаться недобросовестным, но пока же все в рамках морали...

Цитата:
Сообщение от ikopyl Посмотреть сообщение
в) к заказчику, который понимает, что что-то нужно менять, но не понимает, что (т.е. не знает четко своих целей, критерии их достижения невозможно формализовать, описать в измеримых показателях).
Вот это вопрос важный. Любой проект – это уникальное мероприятие. А инновационный проект, тем более. И как достичь того результата который нужен в точности не знает ни кто. Есть версия в виде «плана проекта». А формализовать не возможно очень многое. Даже при постройке дома, мы имеем очень много неопределенностей, до тех пор пока не нарисован подробный инженерный план, а ведь это большая часть работы...

Цитата:
Сообщение от Кирилл Посмотреть сообщение
В мире бизнеса нет понятия "совесть", есть понятие "выгода".
Докладчик действительно упускает то, что у технических исполнителей совесть есть, иначе бы они давно уже перестали быть техническими исполнителями.
Я встречал исполнителей «с совестью» и «без». Те которые «без» прекрасно существуют на рынке, и чувствуют себя порой даже лучше, чем те которые «с».

Цитата:
Сообщение от RVS Посмотреть сообщение
.., поскольку в Мире Бизнеса есть понятие "репутация" )
Понятие существует, но не работает. Я подробно описывал этот феномен в статье «ERP и бред» в главе с говорящим названием «Фокусы в отношениях с Интегратором (отсутствие пресс-релиза - это событие?)». Тут мне скажут про сарафанное радио. Но оно тоже в инновациях не работает принципиально. Мастера, которые построили собор Василия Блаженного не получили больше ни одного заказа. Надеюсь, причину помните...

Последний раз редактировалось Мартынов Дмитрий; 07.01.2013 в 21:30. Причина: заменил "по делу" на "важный"
Теги
управление проектами

 

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Посл. сообщение
Точка абсурда (анонс) Мартынов Дмитрий Курилка 49 20.12.2012 10:26
Теряется точка с запятой в теге XPP Ivanhoe Обсуждение форума 1 16.10.2010 01:36
С вечера пятницы до вечера воскресенья (с 8.10 по 10.10) форум будет недоступен в связи с переездом на новый хостинг. mazzy Информация для участников 0 07.10.2010 21:11
FAQ: Будут ли изменения на форуме в связи с сотрудничеством Prado и RnR? mazzy Обсуждение форума 0 16.09.2004 23:05
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход

Рейтинг@Mail.ru
Часовой пояс GMT +3, время: 04:24.
Powered by vBulletin® v3.8.5. Перевод: zCarot
Контактная информация, Реклама.