mfp: X++ the most extensible language on the planet!

[Blog bot]

Источник: https://blogs.msdn.microsoft.com/mfp...-the-planet-2/
==============
Disclaimer: I have no idea if the title is true or not. There are no world cups for languages competing against each other for the trophy. What I do know is that X++ has taken some gigantic leaps forward lately in terms of extensibility – if someone decides to host a world cup; I'd be...

==============
Источник: https://blogs.msdn.microsoft.com/mfp...-the-planet-2/

[Logger]

Как это расценить ?
MFP объявил что серьезных изменений теперь не будет - они получили что хотели и теперь все ок ?

[skuull]

Ну 8.0 с хардсилом, значит все ISV в сторе смогли в екстеншены, а значит и остальные смогут, походу такая логика. На самом деле не все так плохо, вот вам чего не хватает ?

[Vadik]

Цитата:

Сообщение от skuull

вот вам чего не хватает ?

мне - CoC для data entities

[skuull]

Цитата:

Сообщение от Vadik

мне - CoC для data entities

Та ее проще скопировать т.к. от нее ничего не зависит. Ещё что ?

[Vadik]

Цитата:

Сообщение от skuull

Та ее проще скопировать т.к. от нее ничего не зависит

Можно, но неспортивно. И не хочется посередине проекта "перескакивать" на кастомную entity только потому что надо добавить pre- или post- логику, и хотфиксы портировать лень. Вот зачем спрашивается createXXX и updateXXX методы в LedgerJournalEntity было делать protected? Что им, жалко что ли?

Цитата:

Ещё что ?

У меня - пожалуй, все

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от Vadik

Вот зачем спрашивается createXXX и updateXXX методы в LedgerJournalEntity было делать protected? Что им, жалко что ли?
)

Если честно то я вообще не понимаю практического смысла в private и protected в X++. Постоянные проблемы, а пользы никакой. Во всех версиях.

Понятно доступ к методам что это обозначение интерфейса, но это как интерфейс процесса пищеварения, в био-системах как тело человека и AX - бессмысленно.

MFP может гордится тем что сделал то что до него не делал никто.
Он типа расширил сам язык, а не фреймворк или продукт как делают другие.

Но языка то на самом деле - нет. Есть продукт и только.

При этом я не вижу что тут такое в списке крутого. Летающая курица.

Цитата:

• You can change text resources (aka. labels).
• You can extend enums.
• You can add controls, datasources methods to forms.
• You can add fields, relations, indices and methods to tables.
• You can add new methods to classes.
• You can add state to classes.
• You can wrap any protected and public method and thereby inject your code into the execution.
• You can subscribe to custom and system events using attributes. (Yes – we have a patent on this).
• You can respond to delegates in a safe manner – graceful handling of multiple respondents.
• You can use the SysExtension framework for plug'n play class factories.

[trud]

Цитата:

Сообщение от skuull

Ну 8.0 с хардсилом, значит все ISV в сторе смогли в екстеншены, а значит и остальные смогут, походу такая логика. На самом деле не все так плохо, вот вам чего не хватает ?

Ну не все. т.е. от нас с 10 запросов висит на точки расширения которых нет в текущей 8.0.
Нехвататет как минимум тулинга, т.е. самые простые действия - сравнить базовый класс с экстеншеном, IntelliSense не везде работает, перекрестные ссылки и т.д.
Да вообще конечно интерестна судьба 8.0, решатся ли сделать полное закрытие

[EVGL]

Ни один из мне известных клиентов Microsoft Services не собирается обновляться. Читаем по слогам: даже клиенты, которым внедрил Microsoft, не собираются обновляться на новую версию продукта от Microsoft, поскольку код от Microsoft весь полон overlayering, и клиенты не хотят платить дважды.

Money talks, heads roll.

[Vadik]

Цитата:

Сообщение от EVGL

Читаем по слогам: даже клиенты, которым внедрил Microsoft, не собираются обновляться на новую версию продукта от Microsoft, поскольку код от Microsoft весь полон overlayering

https://coub.com/view/3ppgo

Новые проекты на которых я работаю (7.2, 7.3) - без overlayering. Старые проекты - есть грех, но нашего кода там минимум (не везде стандарт подлезть позволял) плюс клиентская команда и второй партнер которого клиент задешево аутсорсит

[skuull]

А кто их будет спрашивать? Вот про platform update же не спрашивают, поставили дату и все. Есть\были ли у кого-то клиенты на 7.0? Что с ними случилось когда закончилась поддержка ?

[Stitch_MS]

Цитата:

... allows multiple extenders to live side-by-side without risk of collision.

Где-то здесь пропущено слово “theoretically”.

Что касается сравнения аксапты с человеческим телом, то я бы скорее провел другую аналогию. ERP система - это мозг, а персонал и оборудование – всё остальное. Человечество хорошо научилось менять устаревшие/износившиеся персонал и оборудование.

[belugin]

Цитата:

Сообщение от Stitch_MS

ERP система - это мозг, а персонал и оборудование – всё остальное. Человечество хорошо научилось менять устаревшие/износившиеся персонал и оборудование.

Таим образом аналогия ERP это живое, живое не имеет интерфейсов признана неверной. Давайте согласимся на этом.

Раскройте, пожалуйста, эту аналогию. Внутри могзга нет интерфейсов? ERP система работает как нейросеть?

Мне вот кажется, что как раз персонал выполняет функцию ERP системы там, где их нет. Есть ли интерфейсы между отделами?

Можно как-то перейти от неясных аналогий к логическим построениям?

[Stitch_MS]

Не могу сказать, что внутри мозга есть интерфейсы. Внутри мозга есть множество взаимосвязанных отделов. К примеру, вот так связаны 215 областей мозга мыши:



Если взять все объекты (или группы объектов с одинаковым префиксом) из АОТ и так же расположить по кругу, а потом нарисовать связи в соответствии с перекрестными ссылками, то должна получиться сходная картина.

Кроме того, принято условно делить мозг на 3 отдела, рептильный, лимбический и неокортекс. Рептильный мозг, самый древний и глубокий, отвечает за базовые инстинкты, лимбический (мозг птиц и низших млекопетающих) отвечает за эмоции. Неокортекс позволяет нам вести вот эту дискуссию.



Насколько я знаю. для запуска AOS достаточно модели Application Platform. Очень напоминает рептильный мозг, работающий даже когда хозяин в коме. Application Foundation -- это как лимбический мозг. И, наконец, все остальные модели -- это неокортекс. Всё условно, конечно.

Персонал действительно выполняет функцию ERP системы, но не там, где ее нет (она везде есть, пусть даже в виде скоросшивателя, никто не держит все проводки в голове), а где ее функциональности не хватает. Если полностью заменить персонал и оборудование, включая директора и калькулятор, но оставить скоросшиватель, новый персонал вполне сможет продолжить с работу в этой системе.

Что касается интерфейсов между отделами. Я бы сказал, это довольно условно. Однажды попросили меня дать права доступа к оплате кредитной картой простому складскому рабочему. Я, конечно, поинтересовался у консультанта, не попутал ли он чего, ведь рабочий на складе обычно переставляет ящики. На что мне ответили, что в их бизнес-сценарии рабочий на складе должен брать в руки ящик только после того, как поступит оплата кредитной картой.

[belugin]

Цитата:

Сообщение от Stitch_MS

Если взять все объекты (или группы объектов с одинаковым префиксом) из АОТ и так же расположить по кругу, а потом нарисовать связи в соответствии с перекрестными ссылками, то должна получиться сходная картина.

Надо попробовать. Только я бы не рисовал по кругу, а кластеризовал бы. Вопрос, хорошо это или плохо - такая связанность.

Цитата:

Персонал действительно выполняет функцию ERP системы, но не там, где ее нет (она везде есть, пусть даже в виде скоросшивателя, никто не держит все проводки в голове), а где ее функциональности не хватает. Если полностью заменить персонал и оборудование, включая директора и калькулятор, но оставить скоросшиватель, новый персонал вполне сможет продолжить с работу в этой системе.

Ну это вопрос. Мне кажется внутри персонала должен быть код application foundation - бухгалтерия и прочее. И вряд ли совсем все подробности описаны в документах.

Цитата:

Что касается интерфейсов между отделами. Я бы сказал, это довольно условно. Однажды попросили меня дать права доступа к оплате кредитной картой простому складскому рабочему. Я, конечно, поинтересовался у консультанта, не попутал ли он чего, ведь рабочий на складе обычно переставляет ящики. На что мне ответили, что в их бизнес-сценарии рабочий на складе должен брать в руки ящик только после того, как поступит оплата кредитной картой.

Это правило или исключение? В софте можно было бы не описать отдельно правило подтверждения операции "брать в руки ящик" и рабочий бы спрашивал у кого-то "могу я взять в руки ящик или нет". Мне кажется тут скорее не логическая надобность а физическое ограничение.

Вообще у меня в голове вертится абстрактная идея разделить сущности - типа проводки - и бизнес-процессы. Сущности давать только расширять и создавать новые, бизнес-процессы можно менять (условно, разрешить оверлееринг на некотром подмножестве моделей, которые описывают бизнес правила) но это потребовал бы адского рефакторинга.

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от belugin

Вообще у меня в голове вертится абстрактная идея разделить сущности - типа проводки - и бизнес-процессы. Сущности давать только расширять и создавать новые, бизнес-процессы можно менять (условно, разрешить оверлееринг на некотром подмножестве моделей, которые описывают бизнес правила) но это потребовал бы адского рефакторинга.

А что даст и кому?

[belugin]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

А что даст и кому?

Вся эта штука с экстеншенами - фактически, как я понял, для облегчения обновления. Например, как сейчас можно получить новую платформу без апгрейда кода - потому что есть инетрфейсы и она обратно совместима - кастомеры смогут получить. Новую функциональность не вкладывая большие ресурсы в апгрейд кода. Примерно как сейчас апгрейд винды.

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от belugin

Вся эта штука с экстеншенами - фактически, как я понял, для облегчения обновления. Например, как сейчас можно получить новую платформу без апгрейда кода - потому что есть инетрфейсы и она обратно совместима - кастомеры смогут получить. Новую функциональность не вкладывая большие ресурсы в апгрейд кода. Примерно как сейчас апгрейд винды.

Если я буду изменять фунциональность Windows OS, пусть даже как бы и сбоку, через крючки и дырки, то жизнь моя будет крайне нескучней при апгрейдах. Программа установки при этом ничего не заметит, это да.

Те же Netsuite, SalesForce предоставляют API к транформаторной будке и это намного честнее. В чем крутизна хитро-изогнутых инструментов X++ если нельзя ими лазить - непонятно.

Поэтому лучше бы MFP посыпал голову пеплом. Мальчишки-живодеры.

Я кстати написал там у него вежливый но саркастичный комментарий два дня назад, но полагаю что его не пропустят. Например я задал вопрос как много сейчас программистов X++ v.7-8 во всем мире вне стен Microsoft. И пожалел что пока еще нет лямбд и шаблонов на уровне языка.

[Stitch_MS]

Вы таки будете смеяться, но мне вся эта история с запретом оверлеинга и введением хардлока напоминает историю с лоботомией как методом лечения. Вы почитайте про нее в Википедии, очень интересно. Сто лет назад один товарищ выяснил, что пересечение волокон в лобных долях делает из буйного пациента (читай, любителя всё оверлеить) спокойного и послушного (согласного подогнать бизнес процессы под стандарт). Были написаны многие статьи и проведены десятки тысяч операций. Были и критики, но их до поры до времени никто из приверженцев нового метода не слушал. Они даже обосновали экономическую целесообразность такого лечения:

Цитата:

... В начале 1940-х годов лоботомия уже широко применялась в США. Во время Второй мировой войны психиатрические отделения госпиталей Управления по делам ветеранов были заполнены множеством солдат, возвращавшихся с фронта и испытавших тяжёлое душевное потрясение. Эти пациенты часто оказывались в состоянии возбуждения, и чтобы осуществлять контроль над ними, требовалось множество медсестёр и другого вспомогательного медперсонала, что приводило к необходимости больших расходов. Таким образом, одной из главных причин широкого распространения лоботомии стало стремление снизить расходы на содержание обслуживающего персонала...

Обратите внимание: «... стремление снизить расходы на содержание обслуживающего персонала» ... Ничего не напоминает? В итоге лоботомию запретили, и сейчас мы о ней знаем из книг и фильмов.

[fed]

Я просто замечу, что микрософт вложился в Extensions model в надежде на то что клиенты будут более регулярно обновлятся на свежие версии, а микрософт сможет снизить затраты на поддержку. Опыт показывает, что снижение трудозатрат либо пренебрежимо мало, либо вообще отрицательное.
Просто мне пришлось на одно из наших достаточно сильно кастомизированное приложение на Dax2012R2 устанавливать аж 3 CU (CU5, CU7, CU12). Средние мои (то есть - технического консультанта/разработчика) трудозатраты на обновление всех трех окружений (DEV,TEST,PROD), составляли, наверное, около 5-6 человеко-дней. Собственно мерджинг кода в DEV составлял порядка 8-12 часов. Остальное уходило на обновление данных и всякие другие технические мероприятия.
При обновлении D365 с extensions, трудозатрат на мерджинг нет. Однако же трудозартаты на то чтобы забэкапить данные из всех окружений, удалить все виртуальные машины, восстановить данные, проапгрейдить данные в режиме командной строки (со всеми трудностями сопутствующей диагностики) - заметно больше чем трудозатраты на мерджинг.
Кроме того, поскольку без слоев значительно тяжелее найти конфликты в логике, затраты на тестирование возрастают. Аналогично - если клиент требовал более или менее существенных кастомизаций, то заметная часть доработок была сделана по модели copy-on-write. Без технологии слоев, мерджинг микрософтовских изменений в копии микрософтовских классов занимает на порядок дольше.
Не имел пока опыта обновления реального продуктивного приложения в D365, но очень подозреваю что из за необходимости взаимодействовать с DSE (которые работают по крайне примитивному алгоритму), времени на это уйдет заметно поболее чем при старом подходе (когда я все сам мог сделать).
Ну и наконец - модель extensions никак не влияет на время собственно тестирования нового приложения пользователями. (А скорее оно опять таки малость выростет, поскольку шансы на не пойманные конфликты в логике - выше).

Соответственно, я очень подозреваю, что большая часть клиентов просто не будет обновляться вообще. Тяжело будет оправдать достаточно заметные вложения в обновление, если это обновление ничего кроме косметических правок не привносит.
Собственно - вопрос в том, что будет MS делать с теми клиентами, которые не хотят обновляться (Ну то есть - за подписку платят, но тратить свое время на установку обновлений не хотят). Попытки просто кинуть клиентов и прекратить контракты чреваты очень серьезными репутационными потерями (а может даже судебными исками). А если MS сдастся и будет поддерживать клиентов со старыми версиями, то в общем-то смысл extensions model просто пропадет....