AXForum  
Вернуться   AXForum > Microsoft Dynamics AX > DAX: Прочие вопросы
All
Забыли пароль?
Зарегистрироваться Правила Справка Пользователи Сообщения за день Поиск Все разделы прочитаны

 
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 14.11.2006, 10:04   #1  
kALVINS is offline
kALVINS
MCT
SAP
NavAx Club
 
749 / 64 (4) ++++
Регистрация: 28.01.2005
Адрес: Moscow
Идеальное ТЗ (FD)
Добрый день уважаемые Форумчане.
Вопрос к программистам.
Каким вы видете идеальное ТЗ?
Какой уровень детализации в нем должен быть?
Видели ли вы такое на практике?
Эти вопросы были подняты в этой теме:
Ищу работу удаленно
Старый 14.11.2006, 10:33   #2  
Dron AKA andy is offline
Dron AKA andy
Moderator
 
944 / 253 (10) ++++++
Регистрация: 27.03.2002
Адрес: Москва
Может быть, этот вопрос все же не для раздела "Программирование"?
Может перенести в другой раздел? Вероятнее всего, "Вопросы внедрения"?
__________________
Андрей.
Старый 14.11.2006, 10:34   #3  
kALVINS is offline
kALVINS
MCT
SAP
NavAx Club
 
749 / 64 (4) ++++
Регистрация: 28.01.2005
Адрес: Moscow
Можно и перенести, я не против.
Старый 14.11.2006, 10:43   #4  
Dron AKA andy is offline
Dron AKA andy
Moderator
 
944 / 253 (10) ++++++
Регистрация: 27.03.2002
Адрес: Москва
Перелетело.
__________________
Андрей.
Старый 14.11.2006, 11:13   #5  
Андре is offline
Андре
Moderator
Сотрудники компании GMCS
 
2,375 / 464 (20) +++++++
Регистрация: 03.12.2001
Цитата:
Переход от проектирования к кодированию происходит в момент, когда решаемая проблема разбита на набор примитивных задач, понятных проектировщику. Если программист и проектировщик различные люди, очень вероятно, что они обладают различными наборами примитивов, что приведет к проблемам при реализации.
(c) Facts and Fallacies of Software Engineering
By Robert L. Glass
Старый 14.11.2006, 11:20   #6  
kALVINS is offline
kALVINS
MCT
SAP
NavAx Club
 
749 / 64 (4) ++++
Регистрация: 28.01.2005
Адрес: Moscow
Вот меня и интересует до какого уровня примитива программисты хотят видеть идеальное ТЗ! С какой степенью детализации!
Старый 14.11.2006, 11:25   #7  
Андре is offline
Андре
Moderator
Сотрудники компании GMCS
 
2,375 / 464 (20) +++++++
Регистрация: 03.12.2001
Уровень детализации должен однозначно говорить о том, КАК реализовать тот или иной функционал. Если мы конечно рассуждаем о моменте перехода от ТЗ к кодированию, а не о границе между формализацией требований и написанием ТЗ.

Только проблема то как раз в том, что эти наборы примитивов у каждого свои
Старый 14.11.2006, 11:52   #8  
EVGL is offline
EVGL
Banned
Соотечественники
Лучший по профессии 2017
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
 
4,445 / 3001 (0) ++++++++++
Регистрация: 09.07.2002
Адрес: Parndorf, AT
Для меня пригодное ТЗ отвечает на два вопроса: "Зачем?" и "Что?". К сожалению, консультанты тяготеют к ТЗ типа "сделай параметр X на форме Y", не обясняя подробно, что поле X должно делать, т.е. отвечают на вопрос "Как?", но не объясняют "Зачем".

Я скажу так: если нет каких-либо особенных предпочтений конечного пользователя, детально описывать интерфейс не нужно. Толковый программист сам найдет наилучшее представление. Описать надо алгоритм, логику, разобрать на примерах типовой case.
Старый 14.11.2006, 11:58   #9  
belugin is offline
belugin
Участник
Аватар для belugin
Сотрудники Microsoft Dynamics
Лучший по профессии 2017
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
4,622 / 2922 (107) +++++++++
Регистрация: 16.01.2004
Записей в блоге: 5
вот некоторые наброски -- давно чесались руки что-то такое написать
За это сообщение автора поблагодарили: mazzy (5), oip (3).
Старый 14.11.2006, 12:19   #10  
itfs is offline
itfs
Участник
 
277 / 43 (2) +++
Регистрация: 18.07.2005
Адрес: Moscow
Насчет "не стоит повторяться" это вы идеализируете, все зависит от размера документа. В пределах неск. страниц действительно повторяться не стоит, а вот через 10-ть, память уже отказывает. И потом типичны случаи:
- Так этого там не было,
- Как не было? Посмотри 1-й абзац.
- А ... извини не связалось.

С уважением, itfs.

PS. Может указать, что ТЗ должно быть компактным? не более n страниц. Если более, то это не одно а m = x div n тз.

Последний раз редактировалось itfs; 14.11.2006 в 12:32.
Старый 14.11.2006, 12:25   #11  
blokva is offline
blokva
Пенсионер
Аватар для blokva
SAP
NavAx Club
 
743 / 167 (7) ++++++
Регистрация: 04.06.2003
Адрес: Беларусь
Цитата:
Сообщение от belugin Посмотреть сообщение
вот некоторые наброски -- давно чесались руки что-то такое написать
Вообще, мне кажется это нельзя строго формализовать, только приблизительно, всегда будет огромное количество комбинаций аналитик v программист, идеальный вариант, когда это одно лицо. Но это палка тсз о 2х концахконечно.
По поводу мыслей по ссылке...я например считаю, что нельзя "учитывать уровень програмиста", надо подтягивать этот уровень до некого среднего по группе, причем как силами более опытных программеров, так и силами аналитмков.
Вот с чем согласен однозначно, так это с структурированием ТЗ, а то довольно часто идет простая текстовка из которой сложно вытянуть даже простую законченную мысль.
__________________
Законы природы еще никто не отменял!
А еще у меня растет 2 внучки!!! Кому интересно подробности тут:
http://www.baby-shine.com/
Старый 14.11.2006, 12:28   #12  
blokva is offline
blokva
Пенсионер
Аватар для blokva
SAP
NavAx Club
 
743 / 167 (7) ++++++
Регистрация: 04.06.2003
Адрес: Беларусь
Цитата:
Сообщение от itfs Посмотреть сообщение
Насчет "не стоит повторяться" это вы идеализируете, все зависит от размера документа. В пределах неск. страниц действительно повторяться не стоит, а вот через 10-ть, память уже отказывает. И потом типичны случаи:
- Так этого там не было,
- Как не было? Посмотри 1-й абзац.
- А ... извини не связалось.

С уважением, itfs.
Все правильно, но если ТЗ на 10 страниц, то это уже в принципе не верно, если доработка огромная, то ее необходимо...опять же структурировать и разбивать на максамально-независимые задачи, вот в них то и не стоит "повторяться"
__________________
Законы природы еще никто не отменял!
А еще у меня растет 2 внучки!!! Кому интересно подробности тут:
http://www.baby-shine.com/

Последний раз редактировалось blokva; 14.11.2006 в 12:32.
Старый 14.11.2006, 12:46   #13  
belugin is offline
belugin
Участник
Аватар для belugin
Сотрудники Microsoft Dynamics
Лучший по профессии 2017
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
4,622 / 2922 (107) +++++++++
Регистрация: 16.01.2004
Записей в блоге: 5
Цитата:
По поводу мыслей по ссылке...я например считаю, что нельзя "учитывать уровень програмиста", надо подтягивать этот уровень до некого среднего по группе, причем как силами более опытных программеров, так и силами аналитмков.
Я согласен, что менять уровень надо. Однако считаю что этот средний уровень может быть разным и учет этого факта может сэкономить много времени на объяснении программистам одного и тогоже.

Цитата:
Насчет "не стоит повторяться" это вы идеализируете, все зависит от размера документа. В пределах неск. страниц действительно повторяться не стоит, а вот через 10-ть, память уже отказывает. И потом типичны случаи:
  • конечно. (если возвести принцип в абсолют, то тз надо архивировать раром и в этом виде читать - а так какая-то избыточность будет всегда)
  • если память отказывает, надо продублировать окно ворда в котором находится ТЗ, а не исходный текст. Еще можно сделать ссылку из пункта а в пункт б.
  • в любом случае если автор обнаруживает что копирует большой кусок а потом меняет там пару слов, то может быть ему стоит подуметь, не отрефакторить ли это дело (кстати, интересно, есть ли где нибудт библиотека рефакторингов для ТЗ типа "Выделить понятие", "Выделить подзадачу" и т.д.)
Старый 14.11.2006, 12:49   #14  
gl00mie is offline
gl00mie
Участник
MCBMSS
Most Valuable Professional
Лучший по профессии 2017
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
3,684 / 5788 (200) ++++++++++
Регистрация: 28.11.2005
Адрес: Москва
Записей в блоге: 3
Цитата:
Сообщение от kALVINS Посмотреть сообщение
Вот меня и интересует до какого уровня примитива программисты хотят видеть идеальное ТЗ! С какой степенью детализации!
Я видел примеры очень детализированных ТЗ, вплоть до описания, какие данные для отчетов/форм из каких полей каких таблиц надо брать, где какие группировки и фильтры должны быть, где какие кнопочки должны располагаться и как реагировать на действия с другими кнопочками, etc. НО такие ТЗ рассчитаны даже не на программистов, а на обычных, как иногда говорят, "кодеров" - студентов старших курсов или недавних выпускников, знающих, что такое ООП, и слышавших слово "Axapta". И заработки у таких кодеров соотвествующие... С другой стороны, ситуация, когда письменного ТЗ вообще нет, тоже ненормальна, потому что в среде программистов телепаты afaik довольно редки, а угодить человеку, когда не знаешь, чего он хочет, очень сложно.
Бывают примеры достаточно взвешенных подходов к написанию ТЗ, но это, наверно, скорее исключение из правил, чаще люди сами не знают, чего хотят
Наверно, идеальное ТЗ - написанное, перефразируя Эйнштейна, "настолько кратко, насколько это возможно, но не более того", т.е. достаточно детализированное, чтобы понять, чего хочет заказчик, но не перегруженное несущественными или очевидными деталями, чтобы не пытаться сделать из программиста обычного "кодера".
Старый 14.11.2006, 13:00   #15  
kALVINS is offline
kALVINS
MCT
SAP
NavAx Club
 
749 / 64 (4) ++++
Регистрация: 28.01.2005
Адрес: Moscow
ТЗ кроме того что позволяет дать программисту задание на разработку, но и позволяет более полно документировать разработку, чтобы потом через полгода не нужно было вспонимать что откуда взялось
Поэтому степень детализации вопрос не только воприятия программиста.
Старый 14.11.2006, 15:52   #16  
kALVINS is offline
kALVINS
MCT
SAP
NavAx Club
 
749 / 64 (4) ++++
Регистрация: 28.01.2005
Адрес: Moscow
Цитата:
Сообщение от gl00mie Посмотреть сообщение

Наверно, идеальное ТЗ - написанное, перефразируя Эйнштейна, "настолько кратко, насколько это возможно, но не более того", т.е. достаточно детализированное, чтобы понять, чего хочет заказчик, но не перегруженное несущественными или очевидными деталями, чтобы не пытаться сделать из программиста обычного "кодера".
А чем так плохо делать из программиста кодера? ну кроме падения заработков.
Старый 14.11.2006, 16:01   #17  
kashperuk is offline
kashperuk
Участник
Аватар для kashperuk
MCBMSS
Соотечественники
Сотрудники Microsoft Dynamics
Лучший по профессии 2017
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
4,361 / 2084 (78) +++++++++
Регистрация: 30.05.2004
Адрес: Atlanta, GA, USA
Цитата:
Сообщение от kALVINS Посмотреть сообщение
А чем так плохо делать из программиста кодера? ну кроме падения заработков.
Программист - творческая личность.
А кодером может и моя бабушка работать.
Старый 14.11.2006, 16:09   #18  
MironovI is offline
MironovI
Участник
 
724 / 77 (4) ++++
Регистрация: 30.05.2005
Детализация должна быть такой, чтобы менеджер проекта, прочитав ТЗ, мог сказать за сколько он это продаст, остальное побоку
За это сообщение автора поблагодарили: belugin (9).
Старый 14.11.2006, 16:57   #19  
mazzy is offline
mazzy
Участник
Аватар для mazzy
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
29,472 / 4494 (208) ++++++++++
Регистрация: 29.11.2001
Адрес: Москва
Записей в блоге: 10
Цитата:
Сообщение от MironovI Посмотреть сообщение
Детализация должна быть такой, чтобы менеджер проекта, прочитав ТЗ, мог сказать за сколько он это продаст, остальное побоку
Почти согласен.
Но не все "побоку".

ТЗ нужен нескольким сторонам.
1. ТЗ нужно, чтобы менеджер проекта мог сказать за каике деньги он продаст
2. ТЗ нужно, чтобы программист мог сказать в какие сроки он выполнит
3. ТЗ нужно, чтобы клиент мог сравнить факт с планом (помимо достоверности сроков и денег)

Поэтому ТЗ не должно опускаться на уровень таблиц и полей (это задача программиста)
Поэтому ТЗ не может содержать только декларации "всем будет хорошо" (заказчик потом не сможет сравнить)

Я согласен с belugin.
ТЗ должно:
1. описывать как пользователи смогут использовать то, что получится в результате, в своей деятельности
2. описывать принцип взаимодействия пользователей и системы
3. описывать принпип работы того, что должно получится в результате
4. описывать алгоритмы тестирования (в идеале, ТЗ должно содержать набор данных и алгоритмы для unit-тестирования)
__________________
полезное на axForum, github, vk, coub.
За это сообщение автора поблагодарили: gl00mie (2).
Старый 14.11.2006, 18:20   #20  
Morpheus is offline
Morpheus
Участник
Аватар для Morpheus
Соотечественники
 
602 / 164 (7) ++++++
Регистрация: 30.03.2005
Адрес: Київ-København-Düsseldorf
Talking
Цитата:
Сообщение от kALVINS Посмотреть сообщение
А чем так плохо делать из программиста кодера? ну кроме падения заработков.
А тем, что сначала из консультанта необходимо "сделать" архитектора...
А падение заработка программистов это сон которому не суждено стать явью...
Теги
техническое задание

 

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Посл. сообщение
Составление ТЗ на работу по описанию БП Alla_c Методология внедрения 5 07.09.2006 08:22
Моделирование ТЗ LCh DAX: Прочие вопросы 12 03.09.2004 12:09
цена грамотного ТЗ? stavserg DAX: Прочие вопросы 34 23.12.2002 18:49
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход

Рейтинг@Mail.ru
Часовой пояс GMT +3, время: 01:28.
Powered by vBulletin® v3.8.5. Перевод: zCarot
Контактная информация, Реклама.