AXForum  
Вернуться   AXForum > Рынок > Полезное по Microsoft Dynamics
All
Забыли пароль?
Зарегистрироваться Правила Справка Пользователи Сообщения за день Поиск Все разделы прочитаны

 
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 28.09.2017, 10:07   #1  
apanko is offline
apanko
MCTS
MCBMSS
Лучший по профессии 2009
 
1,156 / 129 (7) +++++
Регистрация: 24.02.2005
российскую специфику, где любят пилить все под себя (фикс прайс же)
Цитата:
Сообщение от Ivanhoe Посмотреть сообщение
российскую специфику, где любят пилить все под себя (фикс прайс же)
Ivanhoe, сможете чуть подробнее пояснить выделенный фрагмент?
* кто любит
* как это связано с фикс прайсом

Спасибо
За это сообщение автора поблагодарили: mazzy (2).
Старый 28.09.2017, 10:13   #2  
Ivanhoe is offline
Ivanhoe
КОРУС Консалтинг
Аватар для Ivanhoe
КОРУС Консалтинг
Лучший по профессии 2017
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
 
3,580 / 1797 (67) ++++++++
Регистрация: 29.09.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Клиенты не любят ограничивать себя стандартом, считая что у них куча ноу-хау и систему нужно пилить под процессы.

С другой стороны большинство считают своим долгом прогнуть партнера, навязать фикс-прайс, при этом никак не ограничивая свои хотелки, стандартная фраза "фикс-прайс же, какое расширение бюджета".
__________________
Ivanhoe as is..
За это сообщение автора поблагодарили: apanko (4).
Старый 28.09.2017, 10:19   #3  
2A is offline
2A
Участник
 
785 / 43 (3) +++
Регистрация: 05.10.2004
Адрес: Москва
Цитата:
Сообщение от Ivanhoe Посмотреть сообщение
.., стандартная фраза "фикс-прайс же, какое расширение бюджета".
Тем самым ощутимо снижая свои (клиента) риски разбухания внешнего бюджета
Старый 28.09.2017, 10:58   #4  
Ivanhoe is offline
Ivanhoe
КОРУС Консалтинг
Аватар для Ivanhoe
КОРУС Консалтинг
Лучший по профессии 2017
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
 
3,580 / 1797 (67) ++++++++
Регистрация: 29.09.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Очень спорно. Партнер может: уйти, обанкротиться, постепенно снизить состав команды, делая проект по остаточному принципу. По сути последние несколько лет много партнеров ушли с рынка - экономическая модель не "работала" в отсутствие шальных денег от лицензий и крупных продаж, а также возросших затратах на обучение и расширение команды и повышенными рисками более сложной Системы.

У любого проекта должен быть бюджет. Также должны быть заложены доп ресурсы по основным рискам: сроки, качество, деньги. Я не говорю что нужно каждое желание партнера оплачивать, но классический треугольник никто не отменял. И в конце концов не партнер делает проект, а Заказчик, партнер ему помогает. А на российском рынке, к сожалению, Заказчик редко берет на себя ответственность. И это не только ИТ касается.
__________________
Ivanhoe as is..
За это сообщение автора поблагодарили: mazzy (2), EVGL (2).
Старый 28.09.2017, 11:22   #5  
fed is offline
fed
Moderator
Аватар для fed
Ex AND Project
Соотечественники
Лучший по профессии 2017
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
2,184 / 4012 (138) ++++++++++
Регистрация: 13.03.2002
Адрес: Hüfingen,DE
Я по теме фикс-прайса от себя добавлю:
1. Перспективы судебного решения конфликта между партнером и клиентом - близки к нолю.
2. Долго работать себе в убыток никто не будет. Если проект по объему работ заметно переваливает за фиксированный бюджет и клиент не хочет расширения рамок, то партнер для начала переводит проект на остаточный принцип, а потом просто замораживает. (Поскольку см. пункт 1 - партнеру за это ничего не будет).

В целом - возможным решением было бы некоторый независимый отраслевой орган (типа коллегии адвокатов в среде юристов), который занимался бы решением конфликтов между клиентами и партнерами. Но я такого органа никогда не видел - в том числе и на западе.
За это сообщение автора поблагодарили: mazzy (2), alex55 (1).
Старый 28.09.2017, 11:36   #6  
mazzy is offline
mazzy
Administrator
Аватар для mazzy
Most Valuable Professional
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
28,786 / 3660 (180) ++++++++++
Регистрация: 29.11.2001
Адрес: Москва
Цитата:
Сообщение от fed Посмотреть сообщение
Но я такого органа никогда не видел - в том числе и на западе.
Потому что это дорога с двусторонним движением.
3. Другие потенциальные клиенты как правило хорошо осведомлены о соседних проектах. И просто не будут заказывать у партнера который "заморозил" безосновательно.

В общем, это работает на репутации.

Другое дело, что технологии развиваются очень быстро. За время проекта технологии успевают смениться. Поэтому каждый проект "как в первый раз". В таких условиях репутация перестает работать - вероятность успеха проекта не зависит от наличия других проектов и от возраста организации.
__________________
GitHub, Facebook, mazzy.priot, mazzy.music, coub.
За это сообщение автора поблагодарили: Ace of Database (2), Sancho (2).
Старый 28.09.2017, 11:45   #7  
mazzy is offline
mazzy
Administrator
Аватар для mazzy
Most Valuable Professional
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
28,786 / 3660 (180) ++++++++++
Регистрация: 29.11.2001
Адрес: Москва
Цитата:
Сообщение от Ivanhoe Посмотреть сообщение
Клиенты не любят ограничивать себя стандартом, считая что у них куча ноу-хау и систему нужно пилить под процессы.
Все-таки не удержусь.
Здесь три никак не связанных утверждения:
1.
"Клиенты не любят ограничивать себя стандартом" - да. ограничивать себя не любят.

2.
"считая что у них куча ноу-хау" - да, так зачастую и бывает у заказчиков, которые выбирают Аксапту. Если клиенты считают, что они типовые, то они выбирают типовую систему 1С.

другими словами, далеко не все клиенты считают что у них ноу-хау.
но есть сильная корреляция между "выбор Аксапты в качестве системы" и "считают что у них ноу-хау".
причем, таки да, могут "считать" совершенно необоснованно.

3.
"[считая что] систему нужно пилить под процессы"
нет. нет среди клиентов, которые выбрали аксапту, нет таких, которые считают, что систему НУЖНО пилить. они как раз выбирают в надежде, что в этой то системе должно быть. но они вынуждены пилить под процессы.

клиенты, которые "считают что систему нужно пилить под процессы" изначально выбирают самописку с менее дорогими инструментами разработки.
__________________
GitHub, Facebook, mazzy.priot, mazzy.music, coub.
Старый 28.09.2017, 12:47   #8  
ena_ax is offline
ena_ax
Участник
 
210 / 22 (1) +++
Регистрация: 06.12.2006
Цитата:
Сообщение от Ivanhoe Посмотреть сообщение
Клиенты не любят ограничивать себя стандартом, считая что у них куча ноу-хау и систему нужно пилить под процессы.

С другой стороны большинство считают своим долгом прогнуть партнера, навязать фикс-прайс, при этом никак не ограничивая свои хотелки, стандартная фраза "фикс-прайс же, какое расширение бюджета".
А интеграторы любят получить проект, должным образом не изучив требования клиента. Наобещать что все возможно и тд. Заложить большую часть финансирования на начальные этапы, типа написания ТЗ. Не объяснить подводные камни, и за что придется платить дополнительно.
За это сообщение автора поблагодарили: GBH (1).
Старый 28.09.2017, 12:55   #9  
Ivanhoe is offline
Ivanhoe
КОРУС Консалтинг
Аватар для Ivanhoe
КОРУС Консалтинг
Лучший по профессии 2017
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
 
3,580 / 1797 (67) ++++++++
Регистрация: 29.09.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Ой как интеграторы этого не любят. Опять же вопрос - кто платит за изучение потребностей?

Платный предпроект - очень правильное мероприятие. И интегратору понятно, из чего платить людям зарплату, и Заказчик платит СВОИ деньги, ценит их и не относится к предпроекту как чему-то не нужному.

Конкретно по моей практике, все проекты на которых было платное обследование завершались вполне в рамках, сроках и бюджетах. Чего не могу сказать про остальные
__________________
Ivanhoe as is..
Старый 28.09.2017, 13:25   #10  
ena_ax is offline
ena_ax
Участник
 
210 / 22 (1) +++
Регистрация: 06.12.2006
Я примерно об этом. Интегратор пойдет на любой проект как с предварительным обследованием, так и без него. И вы сами упомянули про проекты так сказать остальные :-)
В этом часто и проблема, клиент думает что экономит, а интегратор не может убедить что предварительный анализ необходим. в итоге большая неопределенность, и риск оказаться не в бюджете. И как правило клиент об этих рисках не догадывается.
Старый 28.09.2017, 14:04   #11  
Ivanhoe is offline
Ivanhoe
КОРУС Консалтинг
Аватар для Ivanhoe
КОРУС Консалтинг
Лучший по профессии 2017
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
 
3,580 / 1797 (67) ++++++++
Регистрация: 29.09.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Ну да, рынок все-таки не массовый и очередь из клиентов стоит редко. Убедить удается не всегда. Да чего там, не всех получается убедить нормально сравнить предложения нескольких интеграторов.
Но и так, что совсем в наглую обманывать клиентов, мне кажется, из крупных интеграторов не осталось.

Повышать грамотность Заказчиков (путем обучений, найма профессионалов на время проекта в штат / на время проведение тендера) нужная работа, в этом плане зрелость растет на рынке.
__________________
Ivanhoe as is..
За это сообщение автора поблагодарили: mazzy (2).
Старый 28.09.2017, 15:41   #12  
potential is offline
potential
Участник
 
57 / 19 (1) ++
Регистрация: 13.04.2012
Адрес: Санкт-Петербург
Цитата:
Сообщение от fed Посмотреть сообщение
В целом - возможным решением было бы некоторый независимый отраслевой орган (типа коллегии адвокатов в среде юристов), который занимался бы решением конфликтов между клиентами и партнерами. Но я такого органа никогда не видел - в том числе и на западе.
MBS мог бы выступить в роли такого органа
Старый 28.09.2017, 19:15   #13  
ax_mct is offline
ax_mct
Участник
Аватар для ax_mct
 
1,741 / 573 (23) +++++++
Регистрация: 10.10.2005
Адрес: PHP
Цитата:
Сообщение от mazzy Посмотреть сообщение
Другое дело, что технологии развиваются очень быстро. За время проекта технологии успевают смениться. Поэтому каждый проект "как в первый раз". В таких условиях репутация перестает работать - вероятность успеха проекта не зависит от наличия других проектов и от возраста организации.
А есть ли вообще связь между репутацией партнера и опытом использования партнером конкретной технологии? Предположим один партнер внедрил AX 2009 у трех автодилеров, а другой AX 2012 для печатного бизнеса. Какого партнера выберет еще один автодилер?

Клиент скорее выбирает отраслевую компетенцию, а не технологическую. Если конечно речь о крупном партнере, а не найме контрактника. Хотя может в России злобные гики в IT директорах?

Цитата:
Сообщение от mazzy Посмотреть сообщение
нет. нет среди клиентов, которые выбрали аксапту, нет таких, которые считают, что систему НУЖНО пилить. они как раз выбирают в надежде, что в этой то системе должно быть. но они вынуждены пилить под процессы.

клиенты, которые "считают что систему нужно пилить под процессы" изначально выбирают самописку с менее дорогими инструментами разработки.
У AX есть (уходящая) репутация платформы разработки где можно пилить относительно дешево.
Эту репутацию кстати MS всеми силами поддерживает и для AX7 со всеми этими дырками и крючками.
AX vs самописка - это интересная тема. Но маркетинг самописок к сожалению не так силен.
За это сообщение автора поблагодарили: EVGL (1), AlGol (1).
Старый 28.09.2017, 22:49   #14  
Vals is offline
Vals
Аманд
Аватар для Vals
Компания АМАНД
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2009
 
1,691 / 456 (19) +++++++
Регистрация: 27.02.2002
Адрес: Pass partout, Москва
Цитата:
Сообщение от fed Посмотреть сообщение
Я по теме фикс-прайса от себя добавлю:
1. Перспективы судебного решения конфликта между партнером и клиентом - близки к нолю.
2. Долго работать себе в убыток никто не будет. Если проект по объему работ заметно переваливает за фиксированный бюджет и клиент не хочет расширения рамок, то партнер для начала переводит проект на остаточный принцип, а потом просто замораживает. (Поскольку см. пункт 1 - партнеру за это ничего не будет).

В целом - возможным решением было бы некоторый независимый отраслевой орган (типа коллегии адвокатов в среде юристов), который занимался бы решением конфликтов между клиентами и партнерами. Но я такого органа никогда не видел - в том числе и на западе.
Когда - то давно я выступал с предложением об экспертном сопровождении проектов с самого начала, на каждый раз слышал одно и то же "Это же платить надо "

По факту такая работа между клиентом и внедренцем нами проводилась несколько раз, когда клиент был недоволен действиями внедренца. И примеры не из Axapta.


На МБА курсе читал специальную лекцию по взаимоотношениям сторон в проекте.
Старый 28.09.2017, 23:47   #15  
EVGL is offline
EVGL
Moderator
Соотечественники
Лучший по профессии 2017
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
 
3,566 / 2099 (77) +++++++++
Регистрация: 09.07.2002
Адрес: Parndorf, AT
Цитата:
Сообщение от Vals Посмотреть сообщение
"Это же платить надо"
Ну да, и другие деньги, поскольку эксперты приходят из "большой пятерки" или локальных модных "бутиков" по реорганизации бизнес-процессов. Мой опыт работы с подобными экспертами в качестве прослойки - преимущественно плохой. Cap Gemini в Германии, IBM в Германии - беда: куча денег потрачена, тонны бумаги и стильных еженедельных слайдов, но проекты не сдвинулись с фазы анализа. Слышал про Deloitte в Великобритании - беда. Единственный положительный опыт - это сейчас в Швейцарии с местной Julhiet Sterwen. Отличительная черта этого положительного опыта: эксперты занимаются не менеджментом партнера на суб-суб-подряде, а менеджментом клиента.
Старый 29.09.2017, 00:16   #16  
Vals is offline
Vals
Аманд
Аватар для Vals
Компания АМАНД
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2009
 
1,691 / 456 (19) +++++++
Регистрация: 27.02.2002
Адрес: Pass partout, Москва
Цитата:
Сообщение от EVGL Посмотреть сообщение
Ну да, и другие деньги, поскольку эксперты приходят из "большой пятерки" или локальных модных "бутиков" по реорганизации бизнес-процессов. Мой опыт работы с подобными экспертами в качестве прослойки - преимущественно плохой. Cap Gemini в Германии, IBM в Германии - беда: куча денег потрачена, тонны бумаги и стильных еженедельных слайдов, но проекты не сдвинулись с фазы анализа. Слышал про Deloitte в Великобритании - беда. Единственный положительный опыт - это сейчас в Швейцарии с местной Julhiet Sterwen. Отличительная черта этого положительного опыта: эксперты занимаются не менеджментом партнера на суб-суб-подряде, а менеджментом клиента.
С большой пятёркой у всех "беда". В моём случае пропаганда состояла в том, чтобы приглашать людей из той же сферы.
Старый 29.09.2017, 09:20   #17  
fed is offline
fed
Moderator
Аватар для fed
Ex AND Project
Соотечественники
Лучший по профессии 2017
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
2,184 / 4012 (138) ++++++++++
Регистрация: 13.03.2002
Адрес: Hüfingen,DE
Цитата:
Сообщение от EVGL Посмотреть сообщение
Единственный положительный опыт - это сейчас в Швейцарии с местной Julhiet Sterwen. Отличительная черта этого положительного опыта: эксперты занимаются не менеджментом партнера на суб-суб-подряде, а менеджментом клиента.
А нанимает их сам клиент, или внедренец за деньги клиента скрытно нанимает фирму для дрессировки самого же клиента ?
За это сообщение автора поблагодарили: mazzy (2).
Старый 29.09.2017, 10:14   #18  
EVGL is offline
EVGL
Moderator
Соотечественники
Лучший по профессии 2017
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
 
3,566 / 2099 (77) +++++++++
Регистрация: 09.07.2002
Адрес: Parndorf, AT
Цитата:
Сообщение от fed Посмотреть сообщение
А нанимает их сам клиент, или внедренец за деньги клиента скрытно нанимает фирму для дрессировки самого же клиента ?
Сам клиент предложил, поскольку осознал слабость собственных руководителей проекта.
Старый 29.09.2017, 20:06   #19  
2A is offline
2A
Участник
 
785 / 43 (3) +++
Регистрация: 05.10.2004
Адрес: Москва
Цитата:
Сообщение от mazzy Посмотреть сообщение
Все-таки не удержусь.
Здесь три никак не связанных утверждения:
...

3.
"[считая что] систему нужно пилить под процессы"
нет. нет среди клиентов, которые выбрали аксапту, нет таких, которые считают, что систему НУЖНО пилить. они как раз выбирают в надежде, что в этой то системе должно быть. но они вынуждены пилить под процессы.

клиенты, которые "считают что систему нужно пилить под процессы" изначально выбирают самописку с менее дорогими инструментами разработки.
Есть такие клиенты.
В сытых нулевых на одном проекте в некоторых модулях было 50+% измененных классов. Причем на определенной стадии работали по T&M.
И это не один такой проект с "попиленной" системой
Старый 29.09.2017, 21:41   #20  
mazzy is offline
mazzy
Administrator
Аватар для mazzy
Most Valuable Professional
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
28,786 / 3660 (180) ++++++++++
Регистрация: 29.11.2001
Адрес: Москва
Цитата:
Сообщение от 2A Посмотреть сообщение
Есть такие клиенты.
Нет таких.
Ваш пример доказывает, что большие модификации были. Но не доказывает, что клиенты хотели этого.

Я об этом и говорил.
Цитата:
Сообщение от mazzy Посмотреть сообщение
но они вынуждены пилить под процессы.
Цитата:
Сообщение от 2A Посмотреть сообщение
в некоторых модулях было 50+% измененных классов
забавная метрика )))

См. также:
Портрет участника 2011-2012: Как сильно модифицировано ваше приложение Аксапты? (в %, методика в первом сообщении)
Портрет участника 2010: Как сильно модифицировано ваше приложение Аксапты? (в процентах)
Портрет участника 2009: Как сильно модифицировано ваше приложение Аксапты? (в процентах)
__________________
GitHub, Facebook, mazzy.priot, mazzy.music, coub.
 

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Посл. сообщение
rumicrosofterp: NAV 2015: Представляем новую российскую версию. Онлайн-конференция Blog bot Microsoft и системы Microsoft Dynamics 0 14.11.2014 20:11
rumicrosofterp: Пресс-релиз: Microsoft готовит к выходу российскую версию Microsoft Dynamics NAV 2013 Blog bot Microsoft и системы Microsoft Dynamics 0 22.05.2013 20:13
Рублевый прайс на Dynamics ??? Zabr Microsoft и системы Microsoft Dynamics 13 22.03.2012 14:52
Требуется специалист (разработчик) по Axapta в крупную российскую строительную компанию ElenaK Рынок труда Microsoft Dynamics 16 20.06.2008 14:11
В крупную, национальный бренд, российскую IT-компанию требуется программист Navision Hi-Tech Group Рынок труда Microsoft Dynamics 10 16.09.2005 13:19
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход

Рейтинг@Mail.ru
Часовой пояс GMT +3, время: 01:18.
Powered by vBulletin® v3.8.5. Перевод: zCarot
Контактная информация, Реклама.