AXForum  
Вернуться   AXForum > Рынок > Microsoft и системы Microsoft Dynamics
All
Забыли пароль?
Зарегистрироваться Правила Справка Пользователи Сообщения за день Поиск Все разделы прочитаны

 
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 12.02.2017, 11:18   #61  
Vadik is offline
Vadik
Модератор
Аватар для Vadik
Лучший по профессии 2017
Лучший по профессии 2015
 
3,368 / 1430 (54) ++++++++
Регистрация: 18.11.2002
Адрес: гражданин Москвы
Цитата:
Сообщение от ax_mct Посмотреть сообщение
Тут ведь и скорость UI, удобство UI, возможность кастомизаций - не те что были
Вас не затруднит все три утверждения чуть-чуть развернуть на конкретных примерах, в формате "делал вот_это в 2012, занимало вот_столько, в семерке не могу или занимает вот_столько" ? По возможности такие, чтобы сразу было понятно, что семерка и облака "не взлетят" ?
Цитата:
Стоимость же облаков для типичных наших AX клиентов скорее дороже будет по сравнению с AX2012
Сравнение TCO для 2012 и семерки тоже любопытно было бы увидеть, раз уж Вы его упомянули
Цитата:
То есть предсказуемо что осторожный клиент возьмет на пробу какой-то второстепенный модуль, не более. Не отключая старую систему при этом. Громко прокукарекуют, а потом тихо откажутся, благо просто
Вы действительно считаете "типичных клиентов" дебилами, готовыми потратить деньги на внедрение чтобы "прокукарекать" ?
Цитата:
Но знаете ли что тот самый итальянский на сайте en-US Mайкрософта означает?
Типичный маркетинговый булшит, никто в здравом уме "как есть" модификации с четверки даже на 2012 переносить не будет
Цитата:
Если я не ошибаюсь то это единственное
Выходит так что ошибаетесь и как минимум два внедрения семерки в NZ есть
__________________
-ТСЯ или -ТЬСЯ ?
За это сообщение автора поблагодарили: skuull (1).
Старый 12.02.2017, 22:15   #62  
skuull is offline
skuull
Участник
Most Valuable Professional
Лучший по профессии 2014
 
466 / 478 (16) +++++++
Регистрация: 08.03.2013
Адрес: ХЗ
Цитата:
Сообщение от Vadik Посмотреть сообщение
Выходит так что ошибаетесь и как минимум два внедрения семерки в NZ есть
И кто же этот второй счастливчик ?
Старый 13.02.2017, 00:46   #63  
ax_mct is offline
ax_mct
Участник
Аватар для ax_mct
 
2,015 / 736 (29) +++++++
Регистрация: 10.10.2005
Адрес: Westlands
Цитата:
Сообщение от Vadik Посмотреть сообщение
Вас не затруднит все три утверждения чуть-чуть развернуть на конкретных примерах, в формате "делал вот_это в 2012, занимало вот_столько, в семерке не могу или занимает вот_столько" ? По возможности такие, чтобы сразу было понятно, что семерка и облака "не взлетят" ?
Семерка и облака конечно же взлетят, только низенько. С помощью крана и тросов - летает все. Тот же Azure ExpressRoute интересен как такой трос.

Но ковры-самолеты - не летают. Не сделать с web-интерфейсом такой же пользовательский опыт как в desktop UI. Принципиально не сделать.

Можно сравнивать web-UI в разных системах но нет смысла делать это с desktop.
И Web-UI в AX7 он в любом случае более медленный чем у систем созданных для web изначально. Чудес не бывает, а ничего революционного в AX7 не применяется.

Тут скорее вопрос в том кому нужен web-UI, а кому он не нужен. Типичным нашим AX клиентам нужен EP для отдельных операций и гибкая desktop платформа как основа.

Да, я голословен, но сделать сравнение производительности - невозможно. Можно только говорить о пользовательском удовлетворении.
За это сообщение автора поблагодарили: NetBus (2).
Старый 13.02.2017, 01:05   #64  
ax_mct is offline
ax_mct
Участник
Аватар для ax_mct
 
2,015 / 736 (29) +++++++
Регистрация: 10.10.2005
Адрес: Westlands
Цитата:
Сообщение от Vadik Посмотреть сообщение
Сравнение TCO для 2012 и семерки тоже любопытно было бы увидеть, раз уж Вы его упомянули
Где-то мелькало. Поищу. Но для крупных компаний - чужое облако всегда дороже.
P.S. Насчет TCO - cложно. Как уже отмечалось operational cost (OPEX) вместо capital investments (CAPEX) может закружить голову любому CFO. Даже если 10 лет облака превышают стоимость on-premise. В то же время одно дело - стартап или SMB, и другое дело когда уже большой и стабильный enterprise.

Цитата:
Сообщение от Vadik Посмотреть сообщение
Вы действительно считаете "типичных клиентов" дебилами, готовыми потратить деньги на внедрение чтобы "прокукарекать" ?
...
Типичный маркетинговый булшит, никто в здравом уме "как есть" модификации с четверки даже на 2012 переносить не будет
А прокукарекать можно недорого - когда нужен некий фунционал EP как скажем какой-нибудь учет рабочего времени или похожее как некий портал для PM что действительно может быть нужно в тонком клиенте.

Перенос модификаций с четверки на 2012 - более чем нормальный проект, а вот внедрение следующей версии чтобы параллельно существовала и работала вместе со старой версией - это НЕНОРМАЛЬНО. Более того называть это внедрением новой версии - мошенничество.

Последний раз редактировалось ax_mct; 13.02.2017 в 01:28.
Старый 13.02.2017, 11:59   #65  
EVGL is offline
EVGL
Moderator
Соотечественники
Лучший по профессии 2017
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
 
3,636 / 2173 (80) +++++++++
Регистрация: 09.07.2002
Адрес: Parndorf, AT
Цитата:
Сообщение от ax_mct Посмотреть сообщение
Тут скорее вопрос в том кому нужен web-UI, а кому он не нужен. Типичным нашим AX клиентам нужен EP для отдельных операций и гибкая desktop платформа как основа.
Типичным вашим может и так. А типичным моим нужна система, которая сведет воедино подразделения в США, Европе, Индии и Китае, и при этом останется производительной. Без AX7 тут никак: плодить региональные серверы неудобно и затратно, в первую очередь в поддержке.
Старый 13.02.2017, 12:06   #66  
EVGL is offline
EVGL
Moderator
Соотечественники
Лучший по профессии 2017
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
 
3,636 / 2173 (80) +++++++++
Регистрация: 09.07.2002
Адрес: Parndorf, AT
Цитата:
Сообщение от ax_mct Посмотреть сообщение
Где-то мелькало. Поищу. Но для крупных компаний - чужое облако всегда дороже.
P.S. Насчет TCO - cложно. Как уже отмечалось operational cost (OPEX) вместо capital investments (CAPEX) может закружить голову любому CFO. Даже если 10 лет облака превышают стоимость on-premise. В то же время одно дело - стартап или SMB, и другое дело когда уже большой и стабильный enterprise.
Один клиент платил по 1,5 миллиона евро в год за поддержку собственной инсталляции OeBS. Потом посчитал и понял, что перевнедрение на основе DAX даже с учетом затрат на проект позволит отбить инвестиции уже через 4 года. Другой клиент только на IBM WebSphere ESB тратит лицензий на 1 миллион евро в год, каждый год смотрит на эту сумму и представляет, что он мог бы на эти деньги сделать.
За это сообщение автора поблагодарили: ax_mct (5).
Старый 13.02.2017, 12:38   #67  
fed is offline
fed
Moderator
Аватар для fed
Ex AND Project
Соотечественники
Лучший по профессии 2017
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
2,252 / 4247 (146) ++++++++++
Регистрация: 13.03.2002
Адрес: Hüfingen,DE
Цитата:
Сообщение от EVGL Посмотреть сообщение
Один клиент платил по 1,5 миллиона евро в год за поддержку собственной инсталляции OeBS. Потом посчитал и понял, что перевнедрение на основе DAX даже с учетом затрат на проект позволит отбить инвестиции уже через 4 года. Другой клиент только на IBM WebSphere ESB тратит лицензий на 1 миллион евро в год, каждый год смотрит на эту сумму и представляет, что он мог бы на эти деньги сделать.
Я все-таки замечу, что типичный клиент Dynamics AX - это upper midmarket. Ну то есть - кто-нибудь с бюджетом тысяч в 150-250 на закупку софта и тысяч в 300-600 - на консалтинг. А приведенные примеры (то есть - либо Excel, либо IBM Websphere) рисуют забавную картину расслоения клиентской базы. Либо это жесткий enterprise, у которого хватит денег на любую доработку, вне зависимости от того насколько увеличилась трудоемкость таковой по сравнению с DAX2012, либо какой-то почти-что SOHO, который ищет замену Excel...
За это сообщение автора поблагодарили: Ace of Database (3).
Старый 13.02.2017, 12:59   #68  
Logger is offline
Logger
Участник
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
 
2,999 / 1632 (60) ++++++++
Регистрация: 12.10.2004
Цитата:
Сообщение от EVGL Посмотреть сообщение
Типичным вашим может и так. А типичным моим нужна система, которая сведет воедино подразделения в США, Европе, Индии и Китае, и при этом останется производительной. Без AX7 тут никак: плодить региональные серверы неудобно и затратно, в первую очередь в поддержке.
А терминальный доступ не решает проблему ?
У нас есть подразделение в Иркутске. Разница с Москвой 5 часов. Через терминалку нормально работает. Как-то сомнительно что веб-интерфейсу нет альтернативы.

Последний раз редактировалось Logger; 13.02.2017 в 13:01.
Старый 13.02.2017, 13:19   #69  
belugin is offline
belugin
Участник
Аватар для belugin
Сотрудники Microsoft Dynamics
Лучший по профессии 2017
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
4,157 / 2331 (86) +++++++++
Регистрация: 16.01.2004
Адрес: Москва
Цитата:
А после этого встанет другой вопрос - а если все равно приходится мерджится, то зачем они платформенные модели заблокировали ? Зачем табу на overlayering объявляли ?
Нет ли ценности в быстром обновлении платформы, если она обратно совместима. Например, клиент на Ax3 сталкивается с тем что ему нужен Unicode. Он быстренько обновляется на Ax4 без или почти без изменения приложения и получает возможность работать с Unicode.

Возможен ли гибридный режим - у нас N% overlayering и M% extensions, при обновлении мы меньше паримся с M зато уделяем повышенное внимание N?
За это сообщение автора поблагодарили: gl00mie (1).
Старый 13.02.2017, 14:27   #70  
fed is offline
fed
Moderator
Аватар для fed
Ex AND Project
Соотечественники
Лучший по профессии 2017
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
2,252 / 4247 (146) ++++++++++
Регистрация: 13.03.2002
Адрес: Hüfingen,DE
Цитата:
Сообщение от belugin Посмотреть сообщение
Нет ли ценности в быстром обновлении платформы, если она обратно совместима. Например, клиент на Ax3 сталкивается с тем что ему нужен Unicode. Он быстренько обновляется на Ax4 без или почти без изменения приложения и получает возможность работать с Unicode.

Возможен ли гибридный режим - у нас N% overlayering и M% extensions, при обновлении мы меньше паримся с M зато уделяем повышенное внимание N?
Как-то мне кажется что кастомизации такого уровня, которые в extension вкладываются и раньше можно было неплохо автоматически проапгрейдить визардом. Ну то есть - меня не механизм сам по себе пугает, а то что его могут сдуру применить для закрытия прикладной функциональности. И именно гонения на overlayering и наводят на мысль что они такой вариант прорабатывают...
За это сообщение автора поблагодарили: ax_mct (3), Stitch_MS (7).
Старый 13.02.2017, 16:46   #71  
ax_mct is offline
ax_mct
Участник
Аватар для ax_mct
 
2,015 / 736 (29) +++++++
Регистрация: 10.10.2005
Адрес: Westlands
Цитата:
Сообщение от EVGL Посмотреть сообщение
Типичным вашим может и так. А типичным моим нужна система, которая сведет воедино подразделения в США, Европе, Индии и Китае, и при этом останется производительной. Без AX7 тут никак: плодить региональные серверы неудобно и затратно, в первую очередь в поддержке.
Утверждаю что типаж клиента для D356 For Operations (AX7) - совсем другой чем был и есть для нормальных версий AX. То есть совсем разные множества, которые пересекаются ничтожно мало.

Те кто выбирают AX7 никогда бы не выбрали AX2012.
А те кто выбирают AX2012 никогда бы не выбрали AX7.
Это новый продукт для совсем других клиентов.
По факту конечно, а не по чаяниям вендора.

Customer stories на сайте Microsoft. Понятно что это истории-иллюстрации, а не список внедрений. Но кое-что это иллюстрирует.

1. Внедрений Dynamics AX 2012 R3 в разы больше в последнее время. P.S. По сравнению с AX7.

2. Это совсем разные клиенты.
"Dynamics 365 for Operations” выбирают по сути мелкие мануфактуры или чисто для отчетности. SMB уровня. Многие и до medium не дотягивают. Enterprise присутствует в примере того же UmbraGroup, где поставили AX7 на попробывать в одной из 5 компаний.

"Dynamics AX 2012 R3" - 45 статей, 8 - последние 3 месяца.
https://customers.microsoft.com/en-us/search?sq="Dynamics%20AX%202012%20R3"&ff=&p=3

"Dynamics 365 for Operations” - 16 статей, 2 - последние 3 месяца.
https://customers.microsoft.com/en-us/search?sq="Dynamics%20365%20for%20Operations"&ff=&p=1&so=story_publish_date%20desc

Конечно всегда есть примеры-исключения, и они очень интересны. Но делают ли они тренд и статистику?

И не о моих типичных клиентах, а о наших
Ну не работаю я в Microsoft, без которого уже ничего не взлетит

Последний раз редактировалось ax_mct; 13.02.2017 в 16:52. Причина: P.S.
За это сообщение автора поблагодарили: EVGL (1).
Старый 13.02.2017, 17:45   #72  
EVGL is offline
EVGL
Moderator
Соотечественники
Лучший по профессии 2017
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
 
3,636 / 2173 (80) +++++++++
Регистрация: 09.07.2002
Адрес: Parndorf, AT
Спасибо, хороший анализ на основе общедоступной информации.
Старый 14.02.2017, 15:05   #73  
Vadik is offline
Vadik
Модератор
Аватар для Vadik
Лучший по профессии 2017
Лучший по профессии 2015
 
3,368 / 1430 (54) ++++++++
Регистрация: 18.11.2002
Адрес: гражданин Москвы
Цитата:
Сообщение от fed Посмотреть сообщение
Ну то есть - меня не механизм сам по себе пугает, а то что его могут сдуру применить для закрытия прикладной функциональности. И именно гонения на overlayering и наводят на мысль что они такой вариант прорабатывают...
Посмотри на это с другой стороны. Разнесли стандартный X++ по моделям, разделив их на (грубо) две большие группы: платформенные (фреймворки) и бизнес-логику. Далее - объединили платформенные и бинарные обновления

Плюсы - платформу стало проще (легче) поддерживать актуальной и получать свежие плюшки без задержек на тотальный апгрейд всего приложения, как это сейчас с 2012 происходит
Минусы - при этом сказали "в фреймворк с overlayering-ом не лезь, снег башка попадет". Ну и ладно, нам к примеру пока не требовалось

При этом бизнес-логику ты можешь перекрывать до посинения, ее до состояния в котором можно будет хотя бы подумать о том чтобы пользоваться только расширениями - пилить еще пару пятилеток, никакой AI и оффшорные центры разработки с этим не справятся. Мне кажется, в этом подходе что-то есть
__________________
-ТСЯ или -ТЬСЯ ?
За это сообщение автора поблагодарили: apanko (3).
Старый 14.02.2017, 15:14   #74  
Vadik is offline
Vadik
Модератор
Аватар для Vadik
Лучший по профессии 2017
Лучший по профессии 2015
 
3,368 / 1430 (54) ++++++++
Регистрация: 18.11.2002
Адрес: гражданин Москвы
Цитата:
Сообщение от ax_mct Посмотреть сообщение
Утверждаю
..
Те кто выбирают AX7 никогда бы не выбрали AX2012.
А те кто выбирают AX2012 никогда бы не выбрали AX7.
Обосновывать будете так же, как и прошлые утверждения чуть выше?
Цитата:
По факту конечно, а не по чаяниям вендора
У нас оба клиента уже были на AX. Каким фактам верить, ума не приложу
Цитата:
Ну не работаю я в Microsoft, без которого уже ничего не взлетит
Обоснуйте, будьте добры, что у кого и почему не взлетит и почему у других взлетает
__________________
-ТСЯ или -ТЬСЯ ?
Старый 14.02.2017, 16:12   #75  
ax_mct is offline
ax_mct
Участник
Аватар для ax_mct
 
2,015 / 736 (29) +++++++
Регистрация: 10.10.2005
Адрес: Westlands
Цитата:
Сообщение от Vadik Посмотреть сообщение
Обосновывать будете так же, как и прошлые утверждения чуть выше?

У нас оба клиента уже были на AX. Каким фактам верить, ума не приложу

Обоснуйте, будьте добры, что у кого и почему не взлетит и почему у других взлетает
Мое утверждение о том что подавляющее большинство клиентов AX и клиентов Operations принадлежат разным клиентским сегментам основано на анализе Customer Stories опубликованных на сайте Microsoft. Если хотим то можно подробно, но я предоставил ссылки с фильтрами, подумав что самостоятельно интересней.

Личного опыта у всех мало с Operations, поэтому если есть чем поделиться то большое спасибо. По тем 4 проектам в Новой Зеландии и Австралии, я пока нашел проект для очень среднего и случайного для Operations бизнеса.

Насчет того что без Microsoft не взлетает - крупным клиентам начиная с AX2012 уже даже Columbus недостаточно как партнера, хотят прямое участие Microsoft. А с Operations судя по релизам в каждом проекте сейчас Microsoft не то что присутствует, а играет основную роль как внедренец.

Я не утверждаю что облака или Operations - не нужны/плохи/вредны и прочее. Все что мне нужно - реальная картина того что происходит. Надо понимать что Microsoft совсем не лидер ни на этом рынке ни в применяемых технологиях.
Суть моего взгляда в том что
1. Operations - для неразборчивых SMB или для тех кто хочет дешевле чем у лидеров.
2. Operations - это не версия AX.
3. Очень хочется позиционирования AX2012 как последней версии AX и продолжения ветки desktop. Иначе - писец.
Старый 14.02.2017, 16:13   #76  
Logger is offline
Logger
Участник
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
 
2,999 / 1632 (60) ++++++++
Регистрация: 12.10.2004
Vadik, cпасибо, очень интересно и познавательно.

Цитата:
Сообщение от Vadik Посмотреть сообщение
Минусы - при этом сказали "в фреймворк с overlayering-ом не лезь, снег башка попадет". Ну и ладно, нам к примеру пока не требовалось
А вот тут можно поспорить. Мне без некоторых модификация системных классов очень грустно. Все же не к добру все эти запреты. Можно было бы обойтись просто рекомендациями.

Последний раз редактировалось Logger; 14.02.2017 в 16:16.
Старый 14.02.2017, 16:16   #77  
Logger is offline
Logger
Участник
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
 
2,999 / 1632 (60) ++++++++
Регистрация: 12.10.2004
Цитата:
Сообщение от ax_mct Посмотреть сообщение
3. Очень хочется позиционирования AX2012 как последней версии AX и продолжения ветки desktop. Иначе - писец.
Да, что вы всерьез что ли ? Кто же будет дробить систему когда наоборот хотели весь зоопарк купленных ERP завести под одну крышу. Пустые надежды высказываете.
Старый 14.02.2017, 16:27   #78  
AXcons is offline
AXcons
Участник
 
442 / 112 (4) +++++
Регистрация: 21.05.2015
Адрес: Москва
Хорошая тема, полезная, спасибо На середине третьей страницы пришло четкое ощущение, что с Аксаптой надо постепенно завязывать.
Старый 14.02.2017, 16:46   #79  
ax_mct is offline
ax_mct
Участник
Аватар для ax_mct
 
2,015 / 736 (29) +++++++
Регистрация: 10.10.2005
Адрес: Westlands
Цитата:
Сообщение от Logger Посмотреть сообщение
Да, что вы всерьез что ли ? Кто же будет дробить систему когда наоборот хотели весь зоопарк купленных ERP завести под одну крышу. Пустые надежды высказываете.
Вопрос интересный. Есть еще Dynamics GP популярный в Штатах и Dynamics NAV популярный в Европе. Которые вполне покрывают desktop и on-premise для SMB.

AX на их фоне позиционировалась как более Enterprise.
Теперь этот Enterprise сегмент загоняют в облака, которые Enterprise сегменту не нужны. Дайте мне статистику полноценных внедрений Operations в Enterprise сегменте.

Мотивация Microsoft не в реализации своего Green как идеи или инновации, а в идиотском стремлении догнать Netsuite и Salesforce.
Старый 14.02.2017, 17:16   #80  
fed is offline
fed
Moderator
Аватар для fed
Ex AND Project
Соотечественники
Лучший по профессии 2017
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
2,252 / 4247 (146) ++++++++++
Регистрация: 13.03.2002
Адрес: Hüfingen,DE
Цитата:
Сообщение от ax_mct Посмотреть сообщение
Теперь этот Enterprise сегмент загоняют в облака, которые Enterprise сегменту не нужны. Дайте мне статистику полноценных внедрений Operations в Enterprise сегменте.

Мотивация Microsoft не в реализации своего Green как идеи или инновации, а в идиотском стремлении догнать Netsuite и Salesforce.
Ну похоже что все-таки MS продавили на выпуск чисто on-premise версии (даже не гибридной). И после того как ее продажи пойдут, MS с интересом обнаружит что Azure версия используется в основном для прототипирования и предпродаж (генеря жалкие единицы процентов от выручки). После этого им придется сильно откорректировать свои планы
Я в целом могу поверить что HTML-интерфейс они через пару релизов доведут. Но вот как внедряться, когда каждый разработчик должен кодить и отлаживаться в своей виртуалке и релиз требует остановки сервера - я пока не очень понимаю. (Хотя может народ и привыкнет).
Ну то есть - меня в ax7 напрягает две вещи:
1. Облако. Точнее не облако как таковое, а отсутствие у партнеров и клиентов доступа к инфраструктуре. Дайте мне терминальный доступ к Аксаптовскому серверу в Azure, дайте внедрить, и после того как все внедрено, я даже готов отдать это микрософтовской поддержке (если им так уж хочется).
2. Пугают попытки лочить модели. Причем пугает не то что уже сейчас залочили, а то что могут этот механизм использовать для блокирования прикладных объектов (как бы безумно это не звучало для любого внедренца).
С 1ым пунктом, похоже что микрософт уже понял что пролетел, теперь еще осталось помножить на ноль их блокировки моделей...

Последний раз редактировалось fed; 14.02.2017 в 17:55.
Теги
#многоходовочка, ax7, axanywhere, d365, toincrease, whs, wmdp

 

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Посл. сообщение
alexef: Количество клиентов Microsoft Dynamics в мире? mazzy Microsoft и системы Microsoft Dynamics 28 27.01.2017 12:47
Вебинар 1 декабря - «Сервис на «пятерку» или как CRM бережет клиентов» OlegK Microsoft и системы Microsoft Dynamics 0 25.11.2015 17:00
Manzana Group раскрывает секрет качественной поддержки корпоративных клиентов Yulia_Ant Полезное по Microsoft Dynamics 4 25.06.2008 18:26
Клуб Клиентов Microsoft Business Solutions 7 июня 2006 г. George Nordic Microsoft и системы Microsoft Dynamics 1 07.06.2006 13:37
Клуб Клиентов Microsoft Business Solutions 7 июня 2006 года George Nordic Microsoft и системы Microsoft Dynamics 1 07.06.2006 13:32
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход

Рейтинг@Mail.ru
Часовой пояс GMT +3, время: 07:39.
Powered by vBulletin® v3.8.5. Перевод: zCarot
Контактная информация, Реклама.