AXForum  
Вернуться   AXForum > Рынок > Полезное по Microsoft Dynamics
All
Забыли пароль?
Зарегистрироваться Правила Справка Пользователи Сообщения за день Поиск Все разделы прочитаны

 
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 08.09.2017, 08:23   #21  
online
mazzy
Administrator
Аватар для mazzy
Most Valuable Professional
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
28,759 / 3627 (178) ++++++++++
Регистрация: 29.11.2001
Адрес: Москва
господи...

в ветке обсуждается 3 (три) типа исполнителей:
1. штатные IT-специалисты
2. аутсорсинговая компания
3. независимые контрактники

macklakov сравнил контактников и аутсорсеров.
причем комбинации macklakov даже не рассматривал.
на основании своего сравнения 2 (двух) из 3 (трех) сделал вывод "Эффективнее всего независимые контрактники"

если вас не смущает ЛОГИКА этого утверждения... флаг вам в руки.

я же по прежнему считаю, что, каковы бы ни были доводы, при таком построении...
Цитата:
Сообщение от mazzy Посмотреть сообщение
Логической связи не было. И сейчас нет.
__________________
GitHub, Facebook, mazzy.priot, mazzy.music, coub.
Старый 08.09.2017, 08:37   #22  
macklakov is offline
macklakov
NavAx
Аватар для macklakov
 
1,970 / 876 (33) +++++++
Регистрация: 03.04.2002
Адрес: Australia
Цитата:
Сообщение от mazzy Посмотреть сообщение
на основании своего сравнения 2 (двух) из 3 (трех) сделал вывод "Эффективнее всего независимые контрактники"
Чем аутсорсеры лучше штатных сотрудников, объясняется в исходной статье.
__________________
Isn't it nice when things just work?
Старый 08.09.2017, 08:52   #23  
online
mazzy
Administrator
Аватар для mazzy
Most Valuable Professional
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
28,759 / 3627 (178) ++++++++++
Регистрация: 29.11.2001
Адрес: Москва
Цитата:
Сообщение от macklakov Посмотреть сообщение
Чем аутсорсеры лучше штатных сотрудников, объясняется в исходной статье.
))))))
и ты согласен с логикой объяснения в статье? Бггггг!!!!

давай вернемся к твоему утверждению, где ты сравниваешь только 2х, а утверждаешь "эффективнее всего".

даю маячок - на проекте еще можно использовать комбинации из трех упомянутых.
даю маячок - бывают ли на проекте другие типы исполнителей?
__________________
GitHub, Facebook, mazzy.priot, mazzy.music, coub.
Старый 08.09.2017, 09:08   #24  
macklakov is offline
macklakov
NavAx
Аватар для macklakov
 
1,970 / 876 (33) +++++++
Регистрация: 03.04.2002
Адрес: Australia
Цитата:
Сообщение от mazzy Посмотреть сообщение
))))))
и ты согласен с логикой объяснения в статье? Бггггг!!!!
А что, собственно, ты имеешь в виду, когда делаешь заявления о логике? Ты апепелируешь к ошибочности методологии, но не объясняешь какую считаешь правильной. При этом ты не используешь типовых методов аргументации. Ты не пытаешься обозначить предмет обсуждения, не пытаешься приводить аргументы. Выглядит это как будто ты прибегаешь к банальной демагогии.
__________________
Isn't it nice when things just work?

Последний раз редактировалось macklakov; 08.09.2017 в 09:17.
За это сообщение автора поблагодарили: brahma (3).
Старый 08.09.2017, 09:26   #25  
online
mazzy
Administrator
Аватар для mazzy
Most Valuable Professional
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
28,759 / 3627 (178) ++++++++++
Регистрация: 29.11.2001
Адрес: Москва
Цитата:
Сообщение от macklakov Посмотреть сообщение
А что, собственно, ты имеешь в виду, когда делаешь заявления о логике?
Блестящий ход!

логика - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B...B8%D0%BA%D0%B0
учебник - http://fritzmorgen.livejournal.com/49306.html (как бы я ни относился к автору, но текст остается текстом)


Цитата:
Сообщение от macklakov Посмотреть сообщение
При этом ты не используешь типовой аргументации. Ты не пытаешься обозначить предмет обсуждения, не пытаешься приводить аргументы. Выглядит это как будто ты прибегаешь к банальной демагогии.
Бггггг!!!! Е-е-е-е!!! Прекрасно, Превосходно!
В мемориз: "Демагогия - не обозначать предмет обсуждения, не пытаться приводить аргументы."
Но ценю вводное слово "выглядит как будто".

Я правильно понимаю, что других возражений по существу "ты сравниваешь только 2х, а утверждаешь "эффективнее всего"." не будет?


==================
Предмет обсуждения обозначен в теме ветки: "i-neti: Штатные IT-специалисты или аутсорсинг?"
В рамках темы я уже высказался.

Аргументы к тому что твое высказывание нарушает правила логики? Дык, все видят твое высказывание. Тем, кто не умеет в логику сюда
__________________
GitHub, Facebook, mazzy.priot, mazzy.music, coub.

Последний раз редактировалось mazzy; 08.09.2017 в 09:32.
Старый 08.09.2017, 12:13   #26  
AlexeyS is offline
AlexeyS
Участник
 
327 / 222 (8) ++++++
Регистрация: 15.06.2004
Адрес: москва
все это сравнение Аутсорс - Контрактники - Штатные сотрудники, напоминает игру Камень -
Ножницы - Бумага, в которую можно играть бесконечно
Старый 08.09.2017, 12:43   #27  
online
mazzy
Administrator
Аватар для mazzy
Most Valuable Professional
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
28,759 / 3627 (178) ++++++++++
Регистрация: 29.11.2001
Адрес: Москва
Цитата:
Сообщение от mazzy Посмотреть сообщение
даю маячок - бывают ли на проекте другие типы исполнителей?
в этой ветке лично меня:
  1. совершенно не удивляет в РЕКЛАМНОЙ СТАТЬЕ противопоставление только двух из множества вариантов - там жанр такой. в подобных статьях ожидать логику по меньшей мере нелогично.
  2. поражает нелогичность ЛЮДЕЙ, которые высказываются на форуме. готовность этих людей следовать алогичным шаблонам, которые заданы в рекламной статье.
  3. безумно удивляет готовность некоторых людей ходить бесконечно по шаблонам, которые заданы в рекламной статье.

))))
__________________
GitHub, Facebook, mazzy.priot, mazzy.music, coub.
Старый 08.09.2017, 13:55   #28  
DAX.Company is offline
DAX.Company
Участник
 
198 / 60 (3) ++++
Регистрация: 24.11.2016
Цитата:
Сообщение от mazzy Посмотреть сообщение
[*]поражает нелогичность ЛЮДЕЙ, которые высказываются на форуме. готовность этих людей следовать алогичным шаблонам, которые заданы в рекламной статье.
Ага. Люди работают более 10 лет. Получили опыт на клиентах, в консалтинге, во фрилансе. И тут бац! Статья! И все высказываются по ее шаблонам, а не свое мнение на основании профессионального опыта.
Старый 08.09.2017, 14:40   #29  
online
mazzy
Administrator
Аватар для mazzy
Most Valuable Professional
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
28,759 / 3627 (178) ++++++++++
Регистрация: 29.11.2001
Адрес: Москва
Цитата:
Сообщение от DAX.Company Посмотреть сообщение
И тут бац! Статья! И все высказываются по ее шаблонам, а не свое мнение на основании профессионального опыта.
именно!
это и удивительно.
и данная ветка - подтверждение.
перечитайте, включив логику и выключив свои ожидания и свои подразумевания.

==================
похоже надо сразу писать. все равно логику не включите и будете додумывать за автора.

итак:
  • бот(!) на основании рассылки компании, которая занимается аутсорсингом услуг, создал ветку в разделе рынок с ссылкой на статью. в статье сравниваются два типа исполнителей - аутсорсеры и штатные специалисты.
  • в общем-то про полноту и логичность статьи - понятно. участники вяло высказали свое мнение по статье
  • некий участник (назовем его macklakov, хотя все совпадения случайны) добавил в ЭТУ ветку безаппеляционное утверждение "Эффективнее всего независимые контрактники". (заметим, контрактников в статье не было) затем в качестве обоснования участник macklakov сравнивает введенных контрактников с одним(!) из типов из статьи - аутсорсерами. причем в качестве аргументов приводит доводы по шаблону статьи - такие же необоснованные и такие же бредовые по составу. при этом полностью игнорируя, что ввведено 3(три) типа сотрудников и утверждение "эффективнее всего" надо обосновывать для всех трех типов. И чтобы быть логичным, стоило бы рассмотреть комбинации типов и другие типы сотрудников и показать, что другие типы менее эффективны.
  • Далее пошел какой-то полный сюр, где участник macklakov пытался обосновать СВОЕ утверждение про контрактников в ветке РЕКЛАМНОЙ СТАТЬИ про аутсорсеров и штатников. в сюре поучаствовал также некий miklenew со своим 1С-кейсом. зачем? почему? где логика?
  • участник macklakov даже не пытался доказать свое "Эффективнее всего". участник macklakov наплевал на тему ветки. участник macklakov просто наваливал и наваливал "аргументы" такого же качества и в том же шаблоне что и статья, но только про контрактников.

можно что угодно и как угодно додумывать за автора/авторов.
но это именно "готовность этих людей следовать алогичным шаблонам, которые заданы в рекламной статье."

уж на основании чего они высказывают свое мнение - из текста непонятно.
__________________
GitHub, Facebook, mazzy.priot, mazzy.music, coub.

Последний раз редактировалось mazzy; 08.09.2017 в 14:42.
Старый 08.09.2017, 15:19   #30  
DAX.Company is offline
DAX.Company
Участник
 
198 / 60 (3) ++++
Регистрация: 24.11.2016
Цитата:
Сообщение от mazzy Посмотреть сообщение
перечитайте, включив логику и выключив свои ожидания и свои подразумевания.
Да я пытаюсь искренне понять смысл вашего негодования. Ну, наверно, не очень получается.
Цитата:
Сообщение от mazzy Посмотреть сообщение
[*]бот(!) на основании рассылки компании, которая занимается аутсорсингом услуг, создал ветку в разделе рынок с ссылкой на статью. в статье сравниваются два типа исполнителей - аутсорсеры и штатные специалисты.
Ну да. Высказываются. Статья так себе. Даже не дочитал.
Цитата:
Сообщение от mazzy Посмотреть сообщение
[*]в общем-то про полноту и логичность статьи - понятно. участники вяло высказали свое мнение по статье
Ну да
Цитата:
Сообщение от mazzy Посмотреть сообщение
[*]некий участник (назовем его macklakov, хотя все совпадения случайны) добавил в ЭТУ ветку безаппеляционное утверждение "Эффективнее всего независимые контрактники". (заметим, контрактников в статье не было)
Ну он просто свое мнение высказал. Почему думаете, что безаппеляционное не понятно. "Эффективней всего" значит лучше чем два типажа описанные в статье.
Цитата:
Сообщение от mazzy Посмотреть сообщение
затем в качестве обоснования участник macklakov сравнивает введенных контрактников с одним(!) из типов из статьи - аутсорсерами.
Ну контрактник ближе к аутсорсеру. В статье приводится пример почему аутсорверы лучше. Маклаков высказывает мнение, что контрактники еще лучше.
Цитата:
Сообщение от mazzy Посмотреть сообщение
причем в качестве аргументов приводит доводы по шаблону статьи - такие же необоснованные и такие же бредовые по составу. при этом полностью игнорируя, что ввведено 3(три) типа сотрудников и утверждение "эффективнее всего" надо обосновывать для всех трех типов. И чтобы быть логичным, стоило бы рассмотреть комбинации типов и другие типы сотрудников и показать, что другие типы менее эффективны.
Кому "надо"? Почему не обоснованные. Он очень хорошо обосновал. Мотивация у трех типов разная. Это главное. Эффективность работы разная. Будет ли от их эффективности работы и проект эффективен - ну тут миллион вариантов и критериев. По степени мотивированности (чаще всего): на клиенте персонал не очень мотивирован на эффективность. Оплата фиксированная. Аутсорсинг более эффективен. Оплата уже по часам. Контрактник еще более мотивирован. Оплата по ЗАКРЫТЫМ работам. Головой и другими частями тела за проект отвечает. Все это Маклаков изложил.
Цитата:
Сообщение от mazzy Посмотреть сообщение
[*]Далее пошел какой-то полный сюр, где участник macklakov пытался обосновать СВОЕ утверждение про контрактников в ветке РЕКЛАМНОЙ СТАТЬИ про аутсорсеров и штатников. в сюре поучаствовал также некий miklenew со своим 1С-кейсом. зачем? почему? где логика?
Я сюра не заметил. Толково все отвечали.
Цитата:
Сообщение от mazzy Посмотреть сообщение
[*]участник macklakov даже не пытался доказать свое "Эффективнее всего". участник macklakov наплевал на тему ветки. участник macklakov просто наваливал и наваливал "аргументы" такого же качества и в том же шаблоне что и статья, но только про контрактников.[/LIST]
Я считаю он хорошие доводы привел. Не думаю, что он ставил цель именно ДОКАЗАТЬ.

В общем не убедили. Либо я тупой, либо доказательства у вас плохенькие.
За это сообщение автора поблагодарили: mazzy (2).
Старый 08.09.2017, 15:30   #31  
EVGL is offline
EVGL
Moderator
Соотечественники
Лучший по профессии 2017
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
 
3,552 / 2011 (75) +++++++++
Регистрация: 09.07.2002
Адрес: Parndorf, AT
Цитата:
Сообщение от DAX.Company Посмотреть сообщение
Кому "надо"?
Именно. Мы - на форуме, а не на заседании ВАК, а форум - место обмена мнениями.
Никакого стандартного формата нет, и никто никому ничего доказывать не обязан.
Старый 08.09.2017, 15:31   #32  
DAX.Company is offline
DAX.Company
Участник
 
198 / 60 (3) ++++
Регистрация: 24.11.2016
Все таки надо на своей шкуре прочувствовать все три стадии. Работа по часам сильно отличается от работы за фиксированный оклад. Чаржить часы очень сложно. Полгода надо меняться через хорошую ломку. Отвечать за сроки, бюджет, нести полную ответственность еще сложней. Тут просто кардинально надо перестраиваться. Неужели эти все ступени не ведут к большей эффективности, ответственности, профессионализму? Это же подъем по восходящей.
Старый 08.09.2017, 15:42   #33  
online
mazzy
Administrator
Аватар для mazzy
Most Valuable Professional
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
28,759 / 3627 (178) ++++++++++
Регистрация: 29.11.2001
Адрес: Москва
Цитата:
Сообщение от EVGL Посмотреть сообщение
и никто никому ничего доказывать не обязан.
не обязан.

Цитата:
Сообщение от DAX.Company Посмотреть сообщение
Да я пытаюсь искренне понять смысл вашего негодования.
значит, я не смог донести.

Цитата:
Сообщение от mazzy Посмотреть сообщение
Ребяты, пожалуйста!
Высказывайте на форуме любое мнение, не нарушающее правил форума.
Но, пожалуйста, соблюдайте хотя бы элементарную логику!
Очень прошу.
__________________
GitHub, Facebook, mazzy.priot, mazzy.music, coub.
Старый 08.09.2017, 15:45   #34  
ax_mct is offline
ax_mct
Участник
Аватар для ax_mct
 
1,720 / 556 (22) +++++++
Регистрация: 10.10.2005
Адрес: PHP
Цитата:
Сообщение от mazzy Посмотреть сообщение
даю маячок - на проекте еще можно использовать комбинации из трех упомянутых.
даю маячок - бывают ли на проекте другие типы исполнителей?
Безусловно что оптимальнее всего комбинации. Не думаю что мой коллега с другой стороны глобуса имел в виду что все участники проекта независимые контрактники. Такое просто нереально в принципе.

Не было утверждения что "эффективней всего команда состоящая из независимых контрактников",
а было "эффективней всего независимый контрактник". Причем не "лучше" или "надежней", а именно "эффективней".

Независимый контрактник это тот же класс аутсорсинга поэтому упоминание было вполне уместно.

Понятно что на практике он может оказаться и "временным IT специалистом" ничем не отличающимся от штатных или тем же индивидуалом на аутсорсе где разница лишь в том что с ним работают напрямую, а не через аутсорс-компанию.

Но то что здесь подразумевается под "независимым контрактником" это супер оптимизированный Партнер/Консалтинг в количестве (как правило) 1 человек который в состоянии заменить классического Партнера MS в части выполнения работ. И он всегда эффективней там где нет готового решения.

Не "лучше" - нет. Но эффективней.
За это сообщение автора поблагодарили: mazzy (-7).
Старый 08.09.2017, 16:00   #35  
online
mazzy
Administrator
Аватар для mazzy
Most Valuable Professional
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
28,759 / 3627 (178) ++++++++++
Регистрация: 29.11.2001
Адрес: Москва
Цитата:
Сообщение от DAX.Company Посмотреть сообщение
Все таки надо на своей шкуре прочувствовать все три стадии.
типов исполнителей - больше, чем три. )))
например, можно исполнять "по дружбе". или "за доступ к ресурсам" (помещение, оборудование, заказчики и пр.)
могут исполнять за опыт, за референс, за строчку в резюме и за любые другие неденежные "вознаграждения".

бывают "приглашенные преподаватели", которые не исполняют напрямую, а проводят обучение для.
бывают "приглашенные руководители", которые рулят командой, а вознаграждаются на совершенно других принципах, чем команда исполнителей.
бывает вендор, тогда Заказчику некоторую штуку не обязательно делать своими силами, а достаточно подождать вендора (пример, видеокарты, айфоны, процессоры)

типов исполнителей - больше трех. )))

раз уж заговорили о вознаграждениях:
то организация-поставщик-услуг может давать входящий НДС (или другие налоговые послабления), а выплата физ.лицу как правило сопровождается доп.налогами на ФОТ. Поэтому исходящий платеж, включая НДС, может быть выгоднее Заказчику, чем выплата на руки физ.лицу (даже если физ.лицу выплачивается меньшая сумма).

с другой стороны физ.лицо можно вознаграждать мед.страховкой, командировками на Гаваи и другими неФОТ способами.

и т.п.

Цитата:
Сообщение от DAX.Company Посмотреть сообщение
Это же подъем по восходящей.
не всегда.
это скорее холмистая равнина.
__________________
GitHub, Facebook, mazzy.priot, mazzy.music, coub.
Старый 08.09.2017, 16:02   #36  
online
mazzy
Administrator
Аватар для mazzy
Most Valuable Professional
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
28,759 / 3627 (178) ++++++++++
Регистрация: 29.11.2001
Адрес: Москва
Цитата:
Сообщение от macklakov Посмотреть сообщение
Эффективнее всего независимые контрактники.
Цитата:
Сообщение от ax_mct Посмотреть сообщение
Не было утверждения что "эффективней всего команда состоящая из независимых контрактников",
а было "эффективней всего независимый контрактник".
господи! это что-то новое на форуме! все сообщения перед вами.
__________________
GitHub, Facebook, mazzy.priot, mazzy.music, coub.
Старый 08.09.2017, 16:12   #37  
DAX.Company is offline
DAX.Company
Участник
 
198 / 60 (3) ++++
Регистрация: 24.11.2016
Цитата:
Сообщение от mazzy Посмотреть сообщение
типов исполнителей - больше, чем три. )))
Не. Ну понятно. Проект и за айфон можно сделать. Я про типажи мотивации (напрямую влияет на эффективность). Их всего три. Фиксированный оклад. Сдельная работа. Предприниматель.
Старый 08.09.2017, 16:12   #38  
online
potential
Участник
 
55 / 19 (1) ++
Регистрация: 13.04.2012
Адрес: Санкт-Петербург
Цитата:
Сообщение от mazzy Посмотреть сообщение
[*]бот(!) на основании рассылки компании, которая занимается аутсорсингом услуг, создал ветку в разделе рынок с ссылкой на статью. в статье сравниваются два типа исполнителей - аутсорсеры и штатные специалисты.
бот мог бы заблокировать комментарии к рекламной статье, а обсуждение вынести с отдельную ветку
Старый 08.09.2017, 16:24   #39  
online
mazzy
Administrator
Аватар для mazzy
Most Valuable Professional
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
28,759 / 3627 (178) ++++++++++
Регистрация: 29.11.2001
Адрес: Москва
Цитата:
Сообщение от DAX.Company Посмотреть сообщение
Их всего три. Фиксированный оклад. Сдельная работа. Предприниматель.
предприниматель не может работать по фиксированному бюджету?
предприниматель не может работать по сдельной схеме?
предприниматель - это тот, кто не получает ни оклад, и не по сдельной схеме? а как он получает? )

расскажите чем отличаются.
__________________
GitHub, Facebook, mazzy.priot, mazzy.music, coub.
Старый 08.09.2017, 16:31   #40  
DAX.Company is offline
DAX.Company
Участник
 
198 / 60 (3) ++++
Регистрация: 24.11.2016
Цитата:
Сообщение от mazzy Посмотреть сообщение
предприниматель не может работать по фиксированному бюджету?
предприниматель не может работать по сдельной схеме?
предприниматель - это тот, кто не получает ни оклад, и не по сдельной схеме? а как он получает? )

расскажите чем отличаются.
Штатник - фикс оплата за труд. Сдельник - по часам. Предприниматель - из прибыли. Да что совсем уж простые вещи пишу? Предприниматель (контрактник) может и по часам и по фиксу и в штате. Суть в том за что люди отвечают. За часы в офисе. За часы работы. Или за сданные работы
 

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Посл. сообщение
i-neti: Как сдать экзамен по разработке Microsoft Dynamics AX удаленно? Blog bot DAX Blogs 0 04.09.2017 02:32
i-neti: Как сдать экзамен по разработке Microsoft Dynamics AX удаленно? Blog bot DAX Blogs 0 28.08.2017 13:11
i-neti: 5 примеров аутсорсинга от компании Neti. Или что аутсорсят те, кто работают на аутсорсе Blog bot Полезное по Microsoft Dynamics 0 10.09.2014 12:11
i-neti: Штатный Сотрудник или Аутсорсинг? За и Против Blog bot DAX Blogs 0 23.12.2013 12:11
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход

Рейтинг@Mail.ru
Часовой пояс GMT +3, время: 11:09.
Powered by vBulletin® v3.8.5. Перевод: zCarot
Контактная информация, Реклама.