AXForum  
Вернуться   AXForum > Прочие обсуждения > Курилка
All
Забыли пароль?
Зарегистрироваться Правила Справка Пользователи Сообщения за день Поиск Все разделы прочитаны

 
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 05.03.2015, 09:21   #21  
macklakov is offline
macklakov
NavAx
Аватар для macklakov
 
1,970 / 877 (33) +++++++
Регистрация: 03.04.2002
Адрес: Australia
Цитата:
Сообщение от R.Safianov Посмотреть сообщение
2) Иметь систему, которую можно легко настроить, как угодно. Мы же не знаем сейчас процессов.
Вот здесь, по моему, кроется недопонимание. Процесс настройки воспринимается как что-то простое, а программирование как что-то сложное. Но, на самом деле, это практически одно и тоже. Я бы даже сказал, программировать проще, т.к. инструментов гораздо больше имеется.
__________________
Isn't it nice when things just work?
Старый 05.03.2015, 09:45   #22  
George Nordic is offline
George Nordic
Модератор
Аватар для George Nordic
Злыдни
 
4,412 / 1064 (44) ++++++++
Регистрация: 17.12.2003
Адрес: Moscow
Поэтому Axapta вплоть до 4,0 была самая жизнеспособная. Быстрее было что-то написать свое, чем ставить кучу галочек, которую программировали... ну, в общем, не всегда в единой логике системы. Да, огромный минус - система становилась трудноотчуждаемой самопиской, поддержка которой завязана на определенную команду, о переходах на новые версии зачастую можно было забыть, но скорость внесения изменений под новые требования бизнеса зачастую превышала вышеуказанные риски. А когда система морально устаревала - то требования к новой системе уже были сформированы: вот что есть, докажите что будет лучшее, удобнее и быстрее. Да, у нас не все хорошо, много чего криво, предложите как лучше. Но есть с чем сравнивать - с оттюнинговоной системой под текущие и, главное, быстроизменяющиеся требования бизнеса.

С Уважением,
Георгий
Старый 05.03.2015, 10:01   #23  
ice is offline
ice
Участник
Аватар для ice
Лучший по профессии 2014
 
1,438 / 318 (13) ++++++
Регистрация: 23.03.2006
Точно так же бывает и с переходом с 1с на аксапту. все есть все работает, но что-то чуток не устраивает и начинается канитель перехода, и хотят чтобы было как в 1с, но чтоб называлась аксапта, в итоге "страдают" все
За это сообщение автора поблагодарили: macklakov (1).
Старый 05.03.2015, 10:07   #24  
macklakov is offline
macklakov
NavAx
Аватар для macklakov
 
1,970 / 877 (33) +++++++
Регистрация: 03.04.2002
Адрес: Australia
Цитата:
Сообщение от Ivanhoe Посмотреть сообщение
Agile - это хорошо, но не на практике в большом проекте ERP в России. На западе, при внедрении коробки (а это очень четкое понятие и со стороны внедренца и со стороны заказчика), это может быть хорошо и реально альтернатива классическому подходу.
Ну вот смотри как это работает. Сколько нужно времени, чтобы настроить склад без заморочки на правильную разноску в ГК, без ячеек, без сводного и т.д.? Просто через журналы. Пришло, ушло, в наличии.
Мне почему-то кажется что даже в уникальных российских условиях это реалистично за пару месяцев сделать. И конечно же это все должно сопровождаться нормальной проектной документацией, планированием, дизайнами и т.д. Как обычно.
Следующим шагом привинчиваются ячеечное хранение ИЛИ закупки/продажи ИЛИ ОС. Опять все оформляется честь по чести, как полноценный проект.
Каждый из таких мини-проектов разбит на несколько более коротких этапов. В конце каждого релиз оттестированного кода и настроек, демонстрация и планирование следующего этапа совместно с заказчиком.
При этом риски ограничиваются 2-мя месяцами. Пользователи очень рано попадают в систему и начинают жаловаться, а значит всякие шероховатости исправляются на самом раннем этапе. По мере того как одни отделы привыкают к системе, входить в другие отделы становится все легче. Можно делать шаг назад и доводить до ума уже внедренный функционал, прежде чем автоматизировать следующий отдел. Нет эфекта шока, возникающего при waterfall запуске, когда несколько отделов одновременно начинают вижжать как резанные и просто физически невозможно мгновенно привлечь столько ресурсов, чтобы закрыть все эти дыры.

Но есть и проблемы в этом подходе.
1. Усилия по выбиванию бюджета на внедреж часто не зависят от размера бюджета. Т.е. для клиента пробивать много мини-проектов гораздо тяжелее, чем один грандиозный.
2. Сейлам такая схема обычно не очень интересна.
3. Это противоречит привычной бизнес-схеме консалтинга. Есть риск что клиент довольно быстро обнаружит что система уже автоматизировала самые важные вещи, а ГК и зарплатна не нужны вовсе, т.к. есть выгрузка в 1С.
4. Как упоминул fed, бывает псевдо-agile, когда просто разработка разбита на короткие этапы, а реально пользователей пускают в систему через год-два. Это гораздо хуже чем обычный waterfall, т.к. риски те же, а ответственного не найти.
__________________
Isn't it nice when things just work?

Последний раз редактировалось macklakov; 05.03.2015 в 10:10.
За это сообщение автора поблагодарили: kALVINS (4).
Старый 05.03.2015, 10:27   #25  
Ivanhoe is offline
Ivanhoe
Участник
Аватар для Ivanhoe
Лучший по профессии 2017
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
 
3,866 / 1980 (74) ++++++++
Регистрация: 29.09.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Вы реально видели клиента, который заплатит за работающий складской журнал?

Ну и в целом. Есть некое суждение, что водопад не предполагает раннее ознакомление пользователя с системой. Это не так.

На этапе анализа и дизайна (системное проектирование по ГОСТ) самое то показывать стандартную систему и фиксировать расхождения (fitgap). Чем ближе стандарт или решение к требованиям заказчика, тем это проще. И, как правило, настройка такого демо-примера по большинству процессов - это пара недель, а не пара месяцев только на журнал.

Дальше никто не запрещает при проработке детального дизайна (Техническое проектирование) работать рука об руку с пользователем. Отлично, если по каждому настроенному / доработанному блоку пользователь будет предварительную "приемку" на этапе разработки (реализации АС). В итоге к финальному обучению ключевых и приемке системы пользователи уже все знают и все умеют.

Но это же надо стараться не только консалтеру, но и клиенту. А о чем говорить, если список ключевых мы зачастую получаем к обучению? И люди все новые, которые и глазом не видели Аксу?

Кто-то скажет, что клиент не умеет, а консалтер должен сказать "как надо". Сказать то он может, но при наличии на рынке демпинговых компаний, которые подписываются на фикс с трудоемкостью в два раза ниже и просто не закладывающие такие работы в проект, при этом под гарантии запуска? Клиент же не понимает, хочет дешевле (всегда можно дешевле (С)!!!). Вот и лавируешь между всем этим.
__________________
Ivanhoe as is..
Старый 05.03.2015, 10:57   #26  
macklakov is offline
macklakov
NavAx
Аватар для macklakov
 
1,970 / 877 (33) +++++++
Регистрация: 03.04.2002
Адрес: Australia
Цитата:
Сообщение от Ivanhoe Посмотреть сообщение
Вы реально видели клиента, который заплатит за работающий складской журнал?
Спонсор проекта часто вполне положительно к такому подходу относится. Только вот выбивать бюджет действительно сложно.
Цитата:
Сообщение от Ivanhoe Посмотреть сообщение
Есть некое суждение, что водопад не предполагает раннее ознакомление пользователя с системой. Это не так.
Вот здесь есть малозаметное но ключевое отличие. Если водопаде пользователи знакомятся с системой и может даже трогают ее, то в scrum они, так сказать, делят с ней ложе. На самом деле, scrum это множество микро-водопадов, по окончании каждого из которых предпологается реально работающая живая система.
Да, журнал это фигня и несерьезно. Но когда кладовщики через этот журнал уже принимают, отгружают и инвентаризацию проводят, это несколько больше чем когда они смотрят как ты делаешь проводки на демо-данных и придумывают каверзные вопросы.
Цитата:
Сообщение от Ivanhoe Посмотреть сообщение
И, как правило, настройка такого демо-примера по большинству процессов - это пара недель, а не пара месяцев только на журнал.
Пару месяцев я назвал чтобы уж заведомо уложиться можно было. От первого посещения консультантов до момента когда кладовщики проводят все через систему.
__________________
Isn't it nice when things just work?

Последний раз редактировалось macklakov; 05.03.2015 в 11:01.
Старый 05.03.2015, 11:10   #27  
Ivanhoe is offline
Ivanhoe
Участник
Аватар для Ivanhoe
Лучший по профессии 2017
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
 
3,866 / 1980 (74) ++++++++
Регистрация: 29.09.2005
Адрес: Санкт-Петербург
А остальные процессы где? Если склад ведет журналы, то нужно делать кучку временных интеграций? И вот за это еще меньше кто заплатить готов.

Agile хорошо для небольших коробок, для точечных задач. В ERP сейчас, как правило, основные проблемы организационные, а не в софте (что решает Agile). Поменять бизнес-процессы, "сделать не хуже, чем было" по ключевым участкам и т.п. И если в начале 2000х, как правило, была одна-две интеграции, то сейчас уже 4-7.
__________________
Ivanhoe as is..
Старый 05.03.2015, 11:22   #28  
macklakov is offline
macklakov
NavAx
Аватар для macklakov
 
1,970 / 877 (33) +++++++
Регистрация: 03.04.2002
Адрес: Australia
Цитата:
Сообщение от Ivanhoe Посмотреть сообщение
А остальные процессы где? Если склад ведет журналы, то нужно делать кучку временных интеграций? И вот за это еще меньше кто заплатить готов.
Да, куча временных интеграций. Это издержки. Но это делает процесс управляемым и кардинально снижает риски. При таком подходе когда через год-два система выйдет на полноценный уровень, кладовщики в ней уже будут работать минимум год и их процессы уже будут вылизаны. И когда бухгалтерию тоже в систему загонят, их вопли не найдут отклика в сердцах других отделов, которые уже привыкли к системе и даже научились ее любить.
И будет внедрено только то, что реально нужно. Т.к. на каждом этапе будет пересмотр самых приоритетных направлений. И сабботировать такой внедреж гораздо тяжелее, т.к. отделы не могут сплотиться, каждый раз нагибают точечно, конкретный отдел.
__________________
Isn't it nice when things just work?
Старый 05.03.2015, 11:39   #29  
George Nordic is offline
George Nordic
Модератор
Аватар для George Nordic
Злыдни
 
4,412 / 1064 (44) ++++++++
Регистрация: 17.12.2003
Адрес: Moscow
+ за Agile. Кстати, JD Edwards внедрялась именно по данной методологии. Да и у Oracle была подобная методология - Oracle AIF (application implementation framework), она была ближе к Agile чем к "классическому" подходу. Но, кстати, лет 5 назад развитие AIF приостановилось. Очень зря, на мой взгляд. Но я бы не стал отдавать предпочтение той или иной прадигме - я бы использовал смесь. Продавал бы большой проект, по "классической". А часть процессов бы внедрял по Agile, либо приучал к нему команду клиента для "точной" доводки. Да, те же формочки, отчета, автозаполнение... мелочь, а времени проектного сжигает - массу. А концентрировался бы на глобальных вопросах и архитектуре.

С Уважением,
Георгий
Старый 05.03.2015, 11:43   #30  
Ivanhoe is offline
Ivanhoe
Участник
Аватар для Ivanhoe
Лучший по профессии 2017
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
 
3,866 / 1980 (74) ++++++++
Регистрация: 29.09.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Так на проектах так и происходит с первого января начинаются спринты на рабочей по исправлению замечаний

Коллеги, кто-то реальным опытом может поделиться? Чтобы внешний консалтинг сделал в РФ проект по Agile? А то теории одни.
__________________
Ivanhoe as is..
Старый 05.03.2015, 11:48   #31  
George Nordic is offline
George Nordic
Модератор
Аватар для George Nordic
Злыдни
 
4,412 / 1064 (44) ++++++++
Регистрация: 17.12.2003
Адрес: Moscow
Иван, привет. Хорошее замечание, мы практиковали подобный подход на внутреннем проекте. Правда, не знали что он так называется . Вопрос, целесообразно ли его использовать для внешнего консалтинга? На уровне продажи проекта - я бы не решился. На уровне проекта - тоже вопрос, т.к. может ресурсов отожрать много, но для клиента будет система, близкая к его ожиданиям. Вопрос, надо ли консалтингу, который продал проект по фиксированной цене, настолько детально удовлетворять запросы пользователей. Зачастую главное - это запустить основу, а потом тихонько вылизывать систему. Иначе будет как Денис описал. Пуговицы - пришиты насмерть, не оторвешь.

С Уважением,
Георгий
Старый 05.03.2015, 12:13   #32  
Ivanhoe is offline
Ivanhoe
Участник
Аватар для Ivanhoe
Лучший по профессии 2017
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
 
3,866 / 1980 (74) ++++++++
Регистрация: 29.09.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Привет
Про внутренний уже писали выше, там деньги обычно не так считают. Тут вопросов нет.
__________________
Ivanhoe as is..
Старый 05.03.2015, 12:23   #33  
online
fed
Moderator
Аватар для fed
Ex AND Project
Соотечественники
Лучший по профессии 2017
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
2,285 / 4312 (148) ++++++++++
Регистрация: 13.03.2002
Адрес: Hüfingen,DE
Проблема в том, что быстро (типа месяца за 3-4) слепить реально работающий прототип можно только для простых инсталляций - типа торговли без больших складских площадей, сложной закупочной логистики, без производства. Но учитывая рост цен на аксапту и подтягивание функцонала 1C до уровня такой фирмы, скорее всего такой клиент просто купит продвинутую конфигурацию 1С.
За это сообщение автора поблагодарили: mazzy (2), macklakov (1).
Старый 05.03.2015, 12:51   #34  
George Nordic is offline
George Nordic
Модератор
Аватар для George Nordic
Злыдни
 
4,412 / 1064 (44) ++++++++
Регистрация: 17.12.2003
Адрес: Moscow
А ее что, настраивать не надо? Вопрос методологии в данном случае не сильно зависит от внедряемой платформы, которую можно быстро доработать - ДАКс или 1С.

С Уважением,
Георгий
Старый 05.03.2015, 13:01   #35  
Ivanhoe is offline
Ivanhoe
Участник
Аватар для Ivanhoe
Лучший по профессии 2017
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
 
3,866 / 1980 (74) ++++++++
Регистрация: 29.09.2005
Адрес: Санкт-Петербург
1C ERP 2.0, если убрать за скобки ошибки и недоделки, то настраивается в разы проще. Плюс практически не надо париться про БУ/НУ - оно просто "раз" и работает. Документации много и на русском (обучение и инструкции можно снизить в разы). Так что вполне реально где-то и за 3-4 месяца сделать. Впрочем, и Аксу так внедряли несколько раз, когда клиент хотел именно коробочное решение.
__________________
Ivanhoe as is..
Старый 05.03.2015, 13:21   #36  
Lucky13 is offline
Lucky13
Участник
 
674 / 150 (7) ++++++
Регистрация: 21.10.2004
Адрес: Воронеж
Время идет, а проблемы остаются? На одном проекте.
За это сообщение автора поблагодарили: George Nordic (1).
Старый 05.03.2015, 13:25   #37  
ice is offline
ice
Участник
Аватар для ice
Лучший по профессии 2014
 
1,438 / 318 (13) ++++++
Регистрация: 23.03.2006
Цитата:
Сообщение от Lucky13 Посмотреть сообщение
Время идет, а проблемы остаются? На одном проекте.
может бот? т.к. все темы от пользователя разные, примерно в одно время и не участвует в дискуссии

Последний раз редактировалось ice; 05.03.2015 в 13:28.
Старый 05.03.2015, 14:09   #38  
Ivanhoe is offline
Ivanhoe
Участник
Аватар для Ivanhoe
Лучший по профессии 2017
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
 
3,866 / 1980 (74) ++++++++
Регистрация: 29.09.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Похоже. Но тему надо бы сохранить - прикрепить к старой?
__________________
Ivanhoe as is..
Старый 05.03.2015, 17:00   #39  
Lucky13 is offline
Lucky13
Участник
 
674 / 150 (7) ++++++
Регистрация: 21.10.2004
Адрес: Воронеж
Цитата:
Сообщение от ice Посмотреть сообщение
может бот?
Интересно. А какая тогда цель у такого бота? Разве что увеличение количества сообщений на форуме. Тогда у него неплохо получается.
Старый 05.03.2015, 17:03   #40  
George Nordic is offline
George Nordic
Модератор
Аватар для George Nordic
Злыдни
 
4,412 / 1064 (44) ++++++++
Регистрация: 17.12.2003
Адрес: Moscow
Lucky13 и ice абсолютно правы: это бот. Который возродил очень интересную дискуссию. Темы объединил, дал более осмысленный заголовок. Бот забанен.

С Уважением,
Георгий
Теги
agile, scrum

 

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Посл. сообщение
Сделайте пожалуйста обновления одного раздела. без обновления всей страницы -O_o- Обсуждение форума 1 31.05.2013 12:49
Какая модель управления эффективнее? lagr221374 Курилка 13 26.01.2012 16:01
Звездочки заменены на символ "Сила сигнала". Стало ли лучше? mazzy Информация для участников 12 28.07.2009 13:29
Новая версия движка 3.5.4. Стало ли лучше? Сбор багов и замечаний здесь mazzy Обсуждение форума 102 25.05.2006 00:25
Методология распределения рабочего времени консультанта / программиста ushastik Курилка 12 24.02.2004 09:22
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход

Рейтинг@Mail.ru
Часовой пояс GMT +3, время: 17:53.
Powered by vBulletin® v3.8.5. Перевод: zCarot
Контактная информация, Реклама.