AXForum  
Вернуться   AXForum > Прочие обсуждения > Курилка
All
Забыли пароль?
Зарегистрироваться Правила Справка Пользователи Сообщения за день Поиск Все разделы прочитаны

 
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 29.05.2008, 12:05   #1  
slava09 is offline
slava09
Участник
Аватар для slava09
MCBMSS
Дети Юза
1C
 
1,642 / 237 (11) ++++++
Регистрация: 06.03.2003
Адрес: Украина, Киев
Какая методология лучше в случае "Сначала сделайте, а мы посмотрим"
Оформили список дополнительных функциональных требований.
Отдали пользователям на проверку и утверждение, а они заявили: "Мы читать не любим. Вы сначала сделайте, а мы потом посмотрим и скажем ответ."

Смешно?
__________________
С уважением Шатохин Святослав.
За это сообщение автора поблагодарили: mazzy (2), kashperuk (1).
Старый 29.05.2008, 12:16   #2  
kashperuk is offline
kashperuk
Senior SDE, Dynamics AX
Аватар для kashperuk
MCBMSS
Соотечественники
Сотрудники Microsoft Dynamics
Лучший по профессии 2017
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
4,353 / 2057 (77) +++++++++
Регистрация: 30.05.2004
Адрес: Копенгаген, Дания
На самом деле - очень
Ответ должен быть следующим: "Мы программировать не любим. Вы сначала заплатите, а мы потом посмотрим и скажем, будем ли мы это делать"
За это сообщение автора поблагодарили: mazzy (2).
Старый 29.05.2008, 12:32   #3  
galka is offline
galka
Участник
 
34 / 12 (1) ++
Регистрация: 21.06.2005
Адрес: Москва
Цитата:
Сообщение от slava09 Посмотреть сообщение
Оформили список дополнительных функциональных требований.
Отдали пользователям на проверку и утверждение, а они заявили: "Мы читать не любим. Вы сначала сделайте, а мы потом посмотрим и скажем ответ."

Смешно?
Ага, особенно когда у самой такое было на половине проектов
А потом эти же заказчики удивляться будут почему бюджет проекта уже закончился, а система у них еще и не работает (ну или работает не так, как они себе это представляли).
Старый 29.05.2008, 12:44   #4  
Nick is offline
Nick
Участник
Аватар для Nick
 
320 / 30 (2) +++
Регистрация: 14.12.2001
Адрес: г. Москва
Цитата:
Сообщение от slava09 Посмотреть сообщение
Оформили список дополнительных функциональных требований.
Отдали пользователям на проверку и утверждение, а они заявили: "Мы читать не любим. Вы сначала сделайте, а мы потом посмотрим и скажем ответ."

Смешно?
Нет!
Если Заказчик финансирует такой способ работ - почему бы и нет?!
Как правило, при грамотной команде внедренцев проект даже и более рентабельным для клиента выходит...
Старый 29.05.2008, 13:02   #5  
slava09 is offline
slava09
Участник
Аватар для slava09
MCBMSS
Дети Юза
1C
 
1,642 / 237 (11) ++++++
Регистрация: 06.03.2003
Адрес: Украина, Киев
Цитата:
Сообщение от Nick Посмотреть сообщение
Как правило, при грамотной команде внедренцев проект даже и более рентабельным для клиента выходит...
При грамотной команде внедренца, можно внедрить за 1 месяц SAP
Если команда, конечно, ОЧЕНЬ грамотная!
__________________
С уважением Шатохин Святослав.
Старый 29.05.2008, 13:32   #6  
glibs is offline
glibs
Member
Сотрудники компании It Box
Most Valuable Professional
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
4,942 / 906 (40) +++++++
Регистрация: 10.06.2002
Адрес: I am from Kyiv, Ukraine. Now I am in Moscow. For private contacts: glibs@hotmail.com
Я предполагаю, что история того, как вы этому клиенту продались, звучит не менее смешно.

В смысле, мы сами себе выбираем заказчиков.
__________________
С уважением,
glibs®
Старый 29.05.2008, 13:45   #7  
slava09 is offline
slava09
Участник
Аватар для slava09
MCBMSS
Дети Юза
1C
 
1,642 / 237 (11) ++++++
Регистрация: 06.03.2003
Адрес: Украина, Киев
Цитата:
Сообщение от glibs Посмотреть сообщение
Я предполагаю, что история того, как вы этому клиенту продались, звучит не менее смешно.
В смысле, мы сами себе выбираем заказчиков.
Если я смогу представить себе эту историю, то отвечу было ли мне смешно или нет
__________________
С уважением Шатохин Святослав.
Старый 21.10.2014, 12:21   #8  
DSPIC is offline
DSPIC
Боец
Аватар для DSPIC
MCP
Лучший по профессии 2017
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии 2009
 
1,004 / 1021 (37) ++++++++
Регистрация: 11.04.2008
Адрес: Минск
Название: 21.10.png
Просмотров: 1187

Размер: 170.7 Кб
__________________
Мой блог
Старый 03.03.2015, 20:13   #9  
ax_mct is offline
ax_mct
Участник
Аватар для ax_mct
 
2,152 / 832 (32) +++++++
Регистрация: 10.10.2005
Адрес: Westlands
Цитата:
Сообщение от thaohaitrieu8 Посмотреть сообщение
Оформили список дополнительных функциональных требований.
Отдали пользователям на проверку и утверждение, а они заявили: "Мы читать не любим. Вы сначала сделайте, а мы потом посмотрим и скажем ответ."

Смешно?
Это может называться Workshop или даже Proof Of Concept.
Вполне себе оправданно и часто именно так и нужно делать когда "иди туда не знаю куда но принеси то, что мне надо но я сам еще не знаю что точно мне надо".
За это сообщение автора поблагодарили: mazzy (2).
Старый 04.03.2015, 04:01   #10  
macklakov is offline
macklakov
NavAx
Аватар для macklakov
 
1,970 / 877 (33) +++++++
Регистрация: 03.04.2002
Адрес: Australia
Цитата:
Сообщение от thaohaitrieu8 Посмотреть сообщение
Оформили список дополнительных функциональных требований.
Отдали пользователям на проверку и утверждение, а они заявили: "Мы читать не любим. Вы сначала сделайте, а мы потом посмотрим и скажем ответ."

Смешно?
Хороший вам пользователь попался, честный и умный. С такими работать одно удовольствие.
Смысл большинства проектных документов тупо в том, чтобы переложить ответственность на заказчика. Все равно ведь ни заказчик, ни исполнитель не могут предусмотреть всех ньюансов и вариантов. А пользователи к тому же не понимают половину терминологии. Да и бизнес может поменяться в процессе внедрения. И технология может не заработать так, как описано в документации. В этом и кроется секрет такого высокого процента неудачных внедрений.
Получается натуральный АвтоВАЗ. Продукт от начала до конца делают, а потом начинают тестировать. В процессе изготовления неизбежно накапливается брак. Списать уже собранный автомобиль дорого, поэтому снижаются критерии качества.
Для сравнения, на заводах конкурентов, контроль качества непрерывный, поэтому брак выявляют и исправляют на стадиях когда это еще дешево сделать.
Попробуйте предложить клиенту одну из agile методологиий. Сейчас, к примеру, scrum в моде.
Будете планировать на 2 недели. И каждые 2 недели что-то работающее им в руки давать. На 2 недели планировать реально. А если кто и ошибется, то цена ошибки мнимальна. Т.к. каждые 2 недели делается разбор полетов, то буквально через месяц-другой качество заметно улучшается, а ошибки почти исчезают.
__________________
Isn't it nice when things just work?
За это сообщение автора поблагодарили: Logger (3), driller (2).
Старый 04.03.2015, 10:09   #11  
Ivanhoe is offline
Ivanhoe
Участник
Аватар для Ivanhoe
Лучший по профессии 2017
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
 
3,977 / 2048 (76) +++++++++
Регистрация: 29.09.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Проблема, как правило, не в методологии, а в том, что у заказчика обычно никто не хочет брать ответственность и обычно никто не хочет платить даже за "что-то сделанное за две недели".

Нет проблемы сделать и показать. Хоть по какой методологии. Есть проблема чтобы за это заплатить.

А документация пишется не от любви к искусству или попытке все переложить на бедного пользователя, а потому что это единственный способ хоть как-то зафиксировать рамки и снизить риски.

Agile - это хорошо, но не на практике в большом проекте ERP в России. На западе, при внедрении коробки (а это очень четкое понятие и со стороны внедренца и со стороны заказчика), это может быть хорошо и реально альтернатива классическому подходу.
__________________
Ivanhoe as is..
За это сообщение автора поблагодарили: gl00mie (2).
Старый 04.03.2015, 11:54   #12  
fed is offline
fed
Moderator
Аватар для fed
Ex AND Project
Соотечественники
Лучший по профессии 2017
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
2,353 / 4413 (152) ++++++++++
Регистрация: 13.03.2002
Адрес: Hüfingen,DE
Agile вообще на больших проектах не работает. Ее хорошо использовать чтобы какие-нибудь пользовательские интерфейсы или печатные формочки на поздних стадиях проекта отлаживать. Гораздо интереснее бывает когда ты решения по настройке производства, например, принимаешь. Там чтобы последствия решения увидеть, надо запуститься и пару месяцев проработать. Никакой Agile в этих случаях не помогает.
Более того - в той же Турции такой огромный процент факапов на проектах как раз из за широкого применения agile. Сначала клиент через двухнедельные марафоны (или как оно там называется), тратит весь бюджет на какие-нить удобные формы для пользователя или отчетики, а потом после запуска выясняет, что ему основную финансовую отчетность толком не построить, сводное работает через одно место, себестоимость не считается и тп. А ему просто во время марафонов всего этого не показали (потому что за марафон не уложиться).

Последний раз редактировалось fed; 04.03.2015 в 12:50.
За это сообщение автора поблагодарили: mazzy (2), Logger (3), ax_mct (2), driller (2).
Старый 04.03.2015, 12:15   #13  
Logger is offline
Logger
Участник
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
 
3,091 / 1807 (67) ++++++++
Регистрация: 12.10.2004
Цитата:
Сообщение от fed Посмотреть сообщение
Сначала клиент через двухнедельные марафоны (или как оно там называется), тратит весь бюджет на какие-нить удобные формы для пользователя или отчетики, а потом после запуска выясняет что ему основную финансовую отчетность толком не построить, сводное работает через одно место, себестоимость не считается и тп. А ему просто во время марафонов всего этого не показали (потому что за марафон не уложиться).
Интересно, а финдир, главбух и.т.п. участвовали в этих двухнедельных забегах ?
И если участвовали, то что им показывали ? Неужели они удовлетворились какими-то формочками, но не обеспокоились отчетностью, которую они на ЭТОМ будут готовить ?
Старый 04.03.2015, 12:48   #14  
fed is offline
fed
Moderator
Аватар для fed
Ex AND Project
Соотечественники
Лучший по профессии 2017
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
2,353 / 4413 (152) ++++++++++
Регистрация: 13.03.2002
Адрес: Hüfingen,DE
Цитата:
Сообщение от Logger Посмотреть сообщение
Интересно, а финдир, главбух и.т.п. участвовали в этих двухнедельных забегах ?
И если участвовали, то что им показывали ? Неужели они удовлетворились какими-то формочками, но не обеспокоились отчетностью, которую они на ЭТОМ будут готовить ?
Обычно они считают что все это доступно out-of-the-box в любой ERP. Поскольку вылизывание формочек - это типа отраслевая специфика. А отчеты и сводное - оно у всех есть. И естественно - отчеты и сводное им показывали на Contoso, где все они без проблем работают.
P.S. Ну и другая стандартная проблема - что топам некогда внедрением плотно заниматься, а тимлиды на местах (ака ключевые пользователи) обычно больше озабочены удобством ввода, чем глобальными задачами внедрения.

Последний раз редактировалось fed; 04.03.2015 в 12:51.
За это сообщение автора поблагодарили: Vadik (1).
Старый 04.03.2015, 13:14   #15  
ax_mct is offline
ax_mct
Участник
Аватар для ax_mct
 
2,152 / 832 (32) +++++++
Регистрация: 10.10.2005
Адрес: Westlands
Цитата:
Сообщение от fed Посмотреть сообщение
Обычно они считают что все это доступно out-of-the-box в любой ERP. Поскольку вылизывание формочек - это типа отраслевая специфика. А отчеты и сводное - оно у всех есть. И естественно - отчеты и сводное им показывали на Contoso, где все они без проблем работают.
P.S. Ну и другая стандартная проблема - что топам некогда внедрением плотно заниматься, а тимлиды на местах (ака ключевые пользователи) обычно больше озабочены удобством ввода, чем глобальными задачами внедрения.
Я бы добавил что например для британцев в принципе некомфортно и непонятно когда ты говоришь о ВОЗМОЖНЫХ и ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ проблемах достаточно отдаленных и еще непонятных. Будет проблема - будем ее решать, чего парится заранее - примерно такой жизненный позитивизм. В этих условиях предупреждать о чем то глобальном - просто выглядеть чудаком. Не принято о плохом заранее говорить С одной стороны есть управление рисками но менталитет многое определяет. Наверное поэтому немцы считаются лучшими руководителями проектов
Старый 04.03.2015, 15:17   #16  
ice is offline
ice
Участник
Аватар для ice
Лучший по профессии 2014
 
1,439 / 318 (13) ++++++
Регистрация: 23.03.2006
Когда нет проблемы денег, например, внутренняя команда внедрения, то гибкие методологии вполне себе работают, но качество от этого слабо зависит, можно бесконечное количество раз переделывать переделки
Старый 04.03.2015, 16:28   #17  
R.Safianov is offline
R.Safianov
Участник
Аватар для R.Safianov
MCBMSS
Columbus IT
Лучший по профессии 2014
 
110 / 117 (4) +++++
Регистрация: 25.06.2008
Цитата:
Сообщение от thaohaitrieu8 Посмотреть сообщение
Оформили список дополнительных функциональных требований.
Отдали пользователям на проверку и утверждение, а они заявили: "Мы читать не любим. Вы сначала сделайте, а мы потом посмотрим и скажем ответ."

Смешно?
Заказчик смеется? И правильно делает.

Пошло бы легче, если бы вы:
1) Состряпали список процессов и их шаги.
2) Разобрать отчетность, которую планируется получать из системы.
3) Показать как процесс отражается в системе.
4) Показать места плановых модификаций и показать зачем они нужны.
5) Собрать от них требования по расхождениям. С поименными источниками требований.
6) Запустить процедуру утверждения требований. На этом шаге все будут биться за реализацию именно своих требований. А от каких-то есть шанс избавится навсегда.

Как правило требования собранные таким подходом позволяют перевести процесс из творческой в рабочую плоскость. Но этот подход требует от консультантов демонстрировать очень высокие знания системы.
За это сообщение автора поблагодарили: gl00mie (2).
Старый 04.03.2015, 16:41   #18  
macklakov is offline
macklakov
NavAx
Аватар для macklakov
 
1,970 / 877 (33) +++++++
Регистрация: 03.04.2002
Адрес: Australia
Цитата:
Сообщение от fed Посмотреть сообщение
И естественно - отчеты и сводное им показывали на Contoso, где все они без проблем работают.
Э-э. Ну какбы против лома нет приема... Если внедрюки хотят прокинуть юзверя, а юзверь этому рад, т.к. хочет саботировать изменения и готов заплатить тому, кто возьмет на себя ответственность, то ни одна методология не в силах помешать этому стремлению.
__________________
Isn't it nice when things just work?
Старый 04.03.2015, 17:29   #19  
fed is offline
fed
Moderator
Аватар для fed
Ex AND Project
Соотечественники
Лучший по профессии 2017
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
2,353 / 4413 (152) ++++++++++
Регистрация: 13.03.2002
Адрес: Hüfingen,DE
Цитата:
Сообщение от R.Safianov Посмотреть сообщение
Заказчик смеется? И правильно делает.

Пошло бы легче, если бы вы:
1) Состряпали список процессов и их шаги.
2) Разобрать отчетность, которую планируется получать из системы.
3) Показать как процесс отражается в системе.
4) Показать места плановых модификаций и показать зачем они нужны.
5) Собрать от них требования по расхождениям. С поименными источниками требований.
6) Запустить процедуру утверждения требований. На этом шаге все будут биться за реализацию именно своих требований. А от каких-то есть шанс избавится навсегда.

Как правило требования собранные таким подходом позволяют перевести процесс из творческой в рабочую плоскость. Но этот подход требует от консультантов демонстрировать очень высокие знания системы.
Еще интереснее - готов ли заказчик оплачивать эти усилия. Вообще, на мой взгляд, все методологии основанные на предположении о вменяемости заказчика внедрения ERP системы, его способности понимать свои интересы, свои бизнес-процессы, планируемую работу системы и тп - нежизнеспособны. Если бы типичный заказчик все это мог, он бы не фирму-внедренца привлекал, а просто нанял бы несколько внедренцев в штат и несколько фрилансеров на трудоемкие участки.
За это сообщение автора поблагодарили: kALVINS (2).
Старый 04.03.2015, 17:58   #20  
R.Safianov is offline
R.Safianov
Участник
Аватар для R.Safianov
MCBMSS
Columbus IT
Лучший по профессии 2014
 
110 / 117 (4) +++++
Регистрация: 25.06.2008
Цитата:
Сообщение от fed Посмотреть сообщение
Еще интереснее - готов ли заказчик оплачивать эти усилия. Вообще, на мой взгляд, все методологии основанные на предположении о вменяемости заказчика внедрения ERP системы, его способности понимать свои интересы, свои бизнес-процессы, планируемую работу системы и тп - нежизнеспособны. Если бы типичный заказчик все это мог, он бы не фирму-внедренца привлекал, а просто нанял бы несколько внедренцев в штат и несколько фрилансеров на трудоемкие участки.
Я бы сказал так. Заказчик хочет:
1) Купить систему, заплатив за нее один раз понятных денег.
2) Иметь систему, которую можно легко настроить, как угодно. Мы же не знаем сейчас процессов.
3) В процессе выявления процессов система должна становится еще быстрее. Мы ведь конкретизируем чего хотим.
4) Система должна уметь сама дополнять данные задним числом. Типа добавили разрез и все данные поменялись. Вах!!!
5) И если вот нам совсем захочется какой-то экзотики, то внедренец должен подорваться и совсем за маленькие деньги сделать такую уникальную штуку (как вообще мир до сих пор может жить без такой штуки. Вообще-то за клевую идею внедренец должен доплатить).

Это конечно сарказм, но видно, что все это имеет косвенное отношение к методологии. Если на конкретном проекте какой-то подход приводит к снижению уровня неопределенности и экономии денег, то его нужно использовать.
Теги
agile, scrum

 

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Посл. сообщение
Сделайте пожалуйста обновления одного раздела. без обновления всей страницы -O_o- Обсуждение форума 1 31.05.2013 12:49
Какая модель управления эффективнее? lagr221374 Курилка 13 26.01.2012 16:01
Звездочки заменены на символ "Сила сигнала". Стало ли лучше? mazzy Информация для участников 12 28.07.2009 13:29
Новая версия движка 3.5.4. Стало ли лучше? Сбор багов и замечаний здесь mazzy Обсуждение форума 102 25.05.2006 00:25
Методология распределения рабочего времени консультанта / программиста ushastik Курилка 12 24.02.2004 09:22
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход

Рейтинг@Mail.ru
Часовой пояс GMT +3, время: 13:00.
Powered by vBulletin® v3.8.5. Перевод: zCarot
Контактная информация, Реклама.