AXForum  
Вернуться   AXForum > Прочие обсуждения > Курилка
All
Забыли пароль?
Зарегистрироваться Правила Справка Пользователи Сообщения за день Поиск Все разделы прочитаны

 
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 27.06.2011, 14:14   #1  
Poleax is offline
Poleax
Модератор
Аватар для Poleax
MCP
Сотрудники компании GMCS
MCBMSS
Злыдни
 
1,353 / 588 (22) +++++++
Регистрация: 17.02.2005
Адрес: msk
Post Зачем мы выводим ресурсы разработки из Москвы
Зачем мы выводим ресурсы разработки из Москвы
Цитата:
Тагир Яппаров
.....................
Все началось года четыре тому назад, когда мы поняли: дальнейшее расширение московской команды инженеров-разработчиков оказывается все менее эффективным. Ведь что мы имеем в Москве? Как минимум, несколько существенных проблем. С одной стороны, в столице самая высокая в стране стоимость рабочей силы. Любой. И особенно — высокопрофессиональной. Причины явления всем понятны. Но это не единственное ограничение. Увы, технические специалисты в Москве с точки зрения практики HR обладают еще и слишком коротким «жизненным циклом»!

В столице, по нашим (да и не только) оценкам, молодые люди с хорошим образованием готовы работать в роли разработчиков (прежде всего речь идет, разумеется, о разработке программного обеспечения) в течение весьма непродолжительного времени. 4-5 лет они еще могут «потерпеть», набираясь за счет работодателя опыта, развивая необходимые навыки и компетенции. Но затем начинают искать новые возможности для карьерного и материального роста. А потом уходят — в продажи, в экспертизу, в другие проекты и бизнесы. Куда угодно. Вплоть до создания собственных фирм. Но что делать работодателю, который вкладывает в специалистов, а вырастив их до требуемого уровня — теряет?

Москва — город специфический. Провоцирующий к тому, чтобы искать более легкие пути карьерного, персонального развития. В столице почти нет молодых людей, которые готовы видеть себя инженерами или разработчиками «на всю жизнь». Я бы даже сказал, что такие профессии в Москве не популярны. Вернее, они рассматриваются как промежуточный и весьма непродолжительный отрезок профессионального пути. Те, кто может и будет работать, например, всю жизнь программистом — порой встречаются. Но в глазах общественного мнения они — неудачники. А это далеко не лучшая атмосфера с точки зрения мотивации.

Тем временем современные требования к специалистам требуют вкладывать в них все больше и больше! Динамика технологий такова, что инвестиции в обучение и переподготовку, освоение новых методик и принципов работы становятся не просто неизбежными, но и постоянно растут. Человека требуется обучать и развивать, чтобы через три-четыре года после окончания вуза он начал приносить компании отдачу. Но в Москве работодатели все чаще теряют перспективных инженеров и разработчиков именно в тот момент, когда только-только наступает период окупаемости вложенных в них инвестиций.
.....................
Зачем мы выводим ресурсы разработки из Москвы
__________________

This posting is provided "AS IS" with no warranties, and confers no rights.
За это сообщение автора поблагодарили: mazzy (2).
Старый 27.06.2011, 14:39   #2  
mnt_dx is offline
mnt_dx
Участник
Axapta Retail User
Лучший по профессии 2014
 
1,622 / 177 (9) ++++++
Регистрация: 17.02.2011
Адрес: К Северу через Северо-Запад
Цитата:
Например, они без всяких вопросов готовы работать сверхурочно, если нужно. Тем временем в Москве возникающая время от времени необходимость «навалиться всем вместе» на решение той или иной задачи приводит к долгим дискуссиям в духе «А что нам за это будет?».
Какие плохие в Москве специалисты, не хотят бесплатно работать
Старый 27.06.2011, 14:44   #3  
mazzy is offline
mazzy
Administrator
Аватар для mazzy
Most Valuable Professional
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
28,842 / 3747 (182) ++++++++++
Регистрация: 29.11.2001
Адрес: Москва
в статье не было "бесплатно"
в статье говорилось, что в москве дороже.
__________________
GitHub, Facebook, mazzy.priot, mazzy.music, coub.
Старый 27.06.2011, 15:01   #4  
SerAl is offline
SerAl
Участник
 
163 / 44 (2) +++
Регистрация: 24.06.2004
Адрес: г. Москва
Зачем? За тем чтобы сэкономить. Все остальное лирика.
Можно выстроить мотивационную схему, что человек через 3 года не куда не уйдет, а будет наоборот держаться за это место, так как ему там комфортно и платят чуть больше чем по рынку, то есть идти ему просто некуда и не зачем. В бизнес человека может потянуть и в регионе. Причем если говорить об амбициозном сотруднике, то в регионе его потянет еще сильней, так как в Москве он может себя еще лелеять штурмом карьерных высот, то в регионе высоты будет поменьше, так что у него будет выбор или в Москву или в бизнес.

Но в целом я идея мне нравится. Нужно развивать рынок труда в регионах. Зачем «привозить» среднего специалиста -жителя города Н в Москву и платить ему московскую зарплату, если можно открыть филиал и пусть он работает в Нске за нскую. Заодно может пробки в Москве станут поменьше?))

Проблема в том, как можно не уметь выстраивать мотивационные схемы для работников в Москве, так же можно не уметь выстраивать взаимоотношения с региональными офисами, и они так же будут норовить «лечь» под другую компании или пойти позаниматься своим бизнесом…
Старый 27.06.2011, 15:03   #5  
Serg is offline
Serg
Участник
 
78 / 22 (1) +++
Регистрация: 12.02.2002
У нас разработка вся в регионах, но специалисты через год работы уезжают в Москву, и это быстрей, нежели в самой Москве.
Старый 27.06.2011, 15:20   #6  
SerAl is offline
SerAl
Участник
 
163 / 44 (2) +++
Регистрация: 24.06.2004
Адрес: г. Москва
Еще можно пофилософствовать о феномене Москвы, как месте.
В Москве жить не комфортно, зимой холодно и грязно, летом душно и пыльно. Людей много, место используется вопреки всякой логике, ну кроме логики обогащения. Все соблазны связаны с имущественным фактором. Глупо удивляться, что за баблом сюда люди и едут.
Я не психолог, но для вдумчивого созидательного труда не лучшее место. Рвать и метать, рубить бабло, чтобы тачка была не хуже соседской – да. Думаю если не комфортная, то уж по кайней мере плодотворная среда для финансистов, брокеров, торговых представителей. Но чтобы творить и созидать, сомневаюсь.
Так что с учетом развитием современных коммуникаций, если не отправить разработчиков в Краснодар, то оставить их дома еще и гуманно.
Старый 27.06.2011, 15:52   #7  
mnt_dx is offline
mnt_dx
Участник
Axapta Retail User
Лучший по профессии 2014
 
1,622 / 177 (9) ++++++
Регистрация: 17.02.2011
Адрес: К Северу через Северо-Запад
Цитата:
Сообщение от mazzy Посмотреть сообщение
в статье не было "бесплатно"
в статье говорилось, что в москве дороже.
Цитата:
Например, они без всяких вопросов готовы работать сверхурочно, если нужно. Тем временем в Москве возникающая время от времени необходимость «навалиться всем вместе» на решение той или иной задачи приводит к долгим дискуссиям в духе «А что нам за это будет?».
А про дороговизну сказано даже наоборот:
Цитата:
Столичный заказчик ИТ-услуг сегодня чаще всего жалуется даже не на цены
В общем не сказал он, что дороже в Москве.
Старый 27.06.2011, 17:39   #8  
Poleax is offline
Poleax
Модератор
Аватар для Poleax
MCP
Сотрудники компании GMCS
MCBMSS
Злыдни
 
1,353 / 588 (22) +++++++
Регистрация: 17.02.2005
Адрес: msk
Интересная статья, только сразу возникает много вопросов, часть озвучена выше.

Мысли:
  1. Отработав пару лет (или др. кол-во) молодой специалист спешит перебраться Москву или Питер. Зарплаты другие, возможности шире, проще доступ к транспортным артериям и консульствам для выезда за рубеж.
    Шире потенциал для самореализации.
  2. В Москве стараются взять готового специалиста, с опытом. Редко кто стремится (но есть исключения) выращивать спеца и вскармливать его на курсах. Есть опасения, что молодой специалист соскочит к конкурентам. Рынок труда очень обширен. Проще найти другую работу, чем в регионах.
  3. Мотивация в регионах простая (куда ты денешься), конкурентов мало. Куда молодому спецу перемещаться, как не в столицы?
  4. Если бы предприятие в регионах давала бы первоначальный взнос на ипотеку без процентов в рассрочку + с банком партнером пониженный льготный процент ипотеки. Думаю, многие бы в регионах постарались остаться и обзавестись жильем. Жилье если есть, дальше семья, дети. Если есть семья перебраться уже сложнее/проблематично, хотя некоторые рискуют и пробуют
    Чем не хитрая стратегия мотивации для компаний .
  5. Цитата:
    Региональные специалисты намного более лояльны к компании. Например, они без всяких вопросов готовы работать сверхурочно, если нужно.
    Такие спецы или молоды и еще окрылены энтузиазмом познания, или спецы боятся потерять работу. В ТК есть инфа о доплате за сверхурочную работу. Но....
  6. Цитата:
    Тем временем в Москве возникающая время от времени необходимость «навалиться всем вместе» на решение той или иной задачи приводит к долгим дискуссиям в духе «А что нам за это будет?».
    В Москве, как я говорил выше, спецы в основном опытные и уже знаю себе цену. Есть ТК с 8 часами, и молодой энтузиазм поугас.
    Появляются дети, надо и семье внимание уделить. Со временем понимаешь, что работа это не главное.
  7. Цитата:
    в Москве возникающая время от времени необходимость «навалиться всем вместе»
    Бывает московские спецы, скрипя в режиме аврала, переделывают, что получено из регионов. Сроки, однако.
    Квалификация региональных специалистов желает быть лучше, если гнаться за дешевизной оплаты труда.
    Есть конечно крутые спецы в регионах, но за ними не переделывают

P.S. Посмотрим, что получится у АйТи.
Регионы тоже надо развивать, но здесь надо и государству участвовать. Частный бизнес все проблемы социалки/демографии/образования не осилит.
__________________

This posting is provided "AS IS" with no warranties, and confers no rights.

Последний раз редактировалось Poleax; 27.06.2011 в 18:00. Причина: P.S.
Старый 28.06.2011, 09:24   #9  
egorych is offline
egorych
Участник
Самостоятельные клиенты AX
Oracle
 
761 / 154 (7) ++++++
Регистрация: 09.11.2006
Адрес: Краснодарский край
Что-то я не особо вижу, как много нормальных вакансий!
Вопрос в том, что московские компании, если и открывают офисы, то з/п ставят ну под самый обрез местного рынка! Спрашивается почему? Если вы хотите нормальных спецов - дайте нормальную з/п! Иначе есс-но через пару лет все уйдут туде же (в Москву).
Например - з/п в столице 80, минус съемное жилье 20 = 60 (ну ладно - 50) и будет полно нормальных спецов, которым и уезжать незачем!
Ан нет - 25-30 предлагают! Считают, видимо, себя хитрей, чем работники - а потом возникают такие статьи, что никто работать не хочет - все в москву едут!
__________________
Axapta 3.0 sp - хз какой, kr2
За это сообщение автора поблагодарили: ibc (2), blokva (1), gl00mie (1), Mileyko (1), mnt_dx (1).
Старый 28.06.2011, 10:26   #10  
SerAl is offline
SerAl
Участник
 
163 / 44 (2) +++
Регистрация: 24.06.2004
Адрес: г. Москва
Перенос офисов дело хорошее и я думаю в целом экономически целесообразно, но если ты не умеешь и не хочешь удерживать специалистов в столице, то и в Nске будет тоже самое. К тому же усугубится все тем, что нужно будет выстраивать взаимоотношение с региональным офисом.
Старый 28.06.2011, 10:45   #11  
Ivanhoe is offline
Ivanhoe
Участник
Аватар для Ivanhoe
Лучший по профессии 2017
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
 
3,888 / 2002 (74) +++++++++
Регистрация: 29.09.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Мне кажется, низкие зарплаты в нашей отрасли частично связаны с:
1. Демпинг на рынке. За полноценные сложные ERP-проекты зачастую просят чуть ли не меньше чем за внедрение какой-нибудь "коробки" за 1-2 месяца. Отсюда тотальная экономия на расходах - в первую очередь на сотрудниках. В классической разработке ЗП и должны быть ниже, imho.
2. Низкий уровень культуры ИТ на Клиентах / невозможность Клиентом адекватно оценить сотрудника. У партнеров обычно таких проблем нет - и ЗП ниже. На Клиенте ЗП зачастую выше, и достаточно часто необосновано выше (берут вчерашнего стажера на 50-80 тыс. в Москве на место ведущего разработчика / консультанта КИС).
3. Отсутствие реального механизма аттестаций. Не знаю как там с этим у бухгалтеров, врачей и т.п., но в ИТ, imho, не хватает рабочего механизма оценки и подтверждения уровня специалиста. Частично это перекликается с п.2. А в связи с нашим ТК, что-то сделать с нерадивым сотрудником достаточно тяжело, поэтому и предлагаются ЗП с "запасом" на рост.
__________________
Ivanhoe as is..
Старый 29.06.2011, 11:17   #12  
AlGol is offline
AlGol
Участник
 
263 / 86 (3) ++++
Регистрация: 24.12.2001
Адрес: Тверь.
Thumbs up
Правильная политика, однозначно.
Все что не требует необходимости смотреть человеку в глаза или держать за руку - спокойно выводится в регионы.
В последние года три, условия для получения нормального канала доступа к внешнему миру в областных центрах стали адекватными. Последняя миля в регионах стала реально доступной и работоспособной для промышленного применения и вполне окупает вынос даже небольшого коллектива порядка десяти человек.

Конечно, приходится несколько перестраиваться в стиле общения. В коридоре человека уже не выловишь и за пуговицу не поймаешь. Но для нормально отстроенных стиля управления и внутренних коммуникаций это не проблема.
__________________
Ален ноби, ностра алис.
Что означает - если один человек построил, другой завсегда разобрать может.
Старый 30.06.2011, 10:56   #13  
SerAl is offline
SerAl
Участник
 
163 / 44 (2) +++
Регистрация: 24.06.2004
Адрес: г. Москва
http://www.autonews.ru/autobusiness/.../06/30/1688087
Так пойдет, я буду думать, чтобы и себя вывести в регион, хотя я тут родился и вырос. С их политикой я уже и так по факту стал «замкадышем». А их планы меня пугают…

Выделенные полосы – ну что за бред. С нашей культурой и феодальным строем по этой полосе будут ездить все кому это нужно. Мне вообще кажется это такой проект по борьбе с пробками для самих себя. Не везде есть широкая разделительная, а по встречке с нашими пробками тоже не всегда объедешь там тоже пробка, да и стремно если встречный поток плотный. А так разве что придется мириться с автобусами.
Вынос офисов за мкад. Да я сейчас и так живу и работаю за мкадом. Дорогой легкой не назовешь… Мне кажется было даже легче ездить на машине к клиенту в центр. Лучше бы туда склады вынесли бы с фурами. Пошумели пошумели, а это бабки в карман, так и заглохла тема.
Попробовал на общественном. Так прям меня там и ждали. Точнее ждали. Стояли и ждали. Я пару раз только в 3-ий состав в метро залесть смог.

Так пойдет, может и действительно в регионы придется подаваться…

Последний раз редактировалось SerAl; 30.06.2011 в 10:58.
Старый 05.07.2011, 10:18   #14  
dmitryul is offline
dmitryul
Участник
Аватар для dmitryul
 
265 / 44 (2) +++
Регистрация: 07.09.2007
Адрес: г. Москва
Вставлю своих пять копеек

egorych, программистам в Москве 70-90 предлагают "на руки", 1C, MDAX, Java....

Подсчитаем.

Минус съемное жилье 25 тысяч (однушка), 35 тысяч (двушка), минус "статус" - повышенная плата за проезд, в разы повышенные расценки в кафе, кинотеатрах, такси, парикмахерских и пр. услуг (еще тысяч 10 лишних на круг).

Что получаем в итоге : 70-25-10... 90-25-10 = 35...55 тысяч.

Да, в Краснодаре меньше. Но не существенно. И работа не такая напряженная (в Москве стараются за эти деньги как говориться "выжать и выбросить" - работаешь за двоих, переработки не исключение - а правило). В регионах совсем по-другому. Работали с программистами вместе из Питера, Нижнего (часть работы у нас, часть - у них) - реально делают медленнее. И не многие приехавшие в Москву справляются с возросшими нагрузками - возвращаются.

Чему удивляться, что платят меньше? Платить айтишникам в регионах как в Москве, а почему не как в Америке, там еще больше? Производительность от этого не возрастет, а с учетом безработицы и меньшими оборотами, чем в столицах - для работодателя просто глупо и убыточно.


Ivanhoe,
1. Демпинга на рынке нет, откуда Вы это взяли? Те же цифры 50-70 евро в час за внедрение, почти те же бюджеты.

2. С низким уровнем на клиенте не согласен, клиенты бывают разные, полностью некомпетентные мне лично не попадались вовсе. Платить стажеру 80 тысяч тоже никто не будет.

SerAl, МКАД стоит постоянно, то внешнее, то внутреннее кольцо. Потратить в пробках только на МКАДе 2-3 часа - плевое дело. Переезжать ближе к МКАД - глупо, мы как раз со МКАД'а переехали в центр, внутрь Садового, довольны как слоны. Днем на дорогах относительно свободно, а встречи как раз днем и назначаются - всем удобно, если пробка, паркуемся - метро под боком, толчеи тоже в эти часы нет.
__________________
С уважением, Дмитрий.

Последний раз редактировалось dmitryul; 05.07.2011 в 10:22.
Старый 06.07.2011, 10:11   #15  
egorych is offline
egorych
Участник
Самостоятельные клиенты AX
Oracle
 
761 / 154 (7) ++++++
Регистрация: 09.11.2006
Адрес: Краснодарский край
Цитата:
Сообщение от dmitryul Посмотреть сообщение
Вставлю своих пять копеек
egorych, программистам в Москве 70-90 предлагают "на руки", 1C, MDAX, Java....

Подсчитаем.
...
Да я мильён таких же фактов против предоставлю!
- Ну может еда в москве и дороже (хотя, думаю не все - сезонные, типа арбузов да, но остальное - не факт), но зато шмотки, бытовая техника, авто - дешевле. Так что тут почти паритет, хотя думаю, что в пользу москвы таки.
- Москвичи работают быстрей. Ну может быть. Ритм жизни такой, но извините - быстрота нужна при ловле блох или если приспичило! Зачем нужно быстро, если потом исправлять половину! Тоже имел удовольствие с москвичами работать.
- Почему платить также? (Про америку не будем - мы таки тут живем) Ну Вы хотите на авто ездить? И все остальные тоже, однако цена почему-то не снижается в зависимости от расстояния от столицы! Отдыхать небось в Испанию ездите? Путевки тоже не дешевеют в регионах (а как раз наоборот!) ну и т.д. И вообще - почему з/п за ОДНУ И ТУ ЖЕ работу должна зависить от места жительства.
__________________
Axapta 3.0 sp - хз какой, kr2
Старый 06.07.2011, 10:29   #16  
pitersky is offline
pitersky
северный Будда
Аватар для pitersky
Ex AND Project
Соотечественники
 
1,324 / 290 (12) ++++++
Регистрация: 26.09.2007
Адрес: Солнечная система
Цитата:
Сообщение от egorych Посмотреть сообщение
И вообще - почему з/п за ОДНУ И ТУ ЖЕ работу должна зависить от места жительства.
Если бы у нас был абсолютно эластичный по зп рынок труда - то не зависела бы.
Но у нас он скорее относительно неэластичный
__________________
С уважением,
Вячеслав
Старый 06.07.2011, 10:35   #17  
ice is offline
ice
Участник
Аватар для ice
Лучший по профессии 2014
 
1,436 / 318 (13) ++++++
Регистрация: 23.03.2006
Цитата:
Сообщение от egorych Посмотреть сообщение
И вообще - почему з/п за ОДНУ И ТУ ЖЕ работу должна зависить от места жительства.
разница в зп не только в коммерческих предприятиях, но и в бюджетной сфере, и даже в пенсиях (москва доплачивает своим пенсионерам). и чтото мне подсказывает, что разница в зп в зависимости от региона проживания не только в нашей стране существует

Последний раз редактировалось ice; 06.07.2011 в 10:39.
Старый 06.07.2011, 10:36   #18  
Serg is offline
Serg
Участник
 
78 / 22 (1) +++
Регистрация: 12.02.2002
Правило бизнеса – один с ложкой семеро с плошкой. Если без шуток, то не может региональный специалист по Аксапте получать на уровне генерального директора предприятия, у которого если что случись уголовная ответственность.
Старый 06.07.2011, 11:01   #19  
alex_777 is offline
alex_777
Участник
 
23 / 12 (1) ++
Регистрация: 11.10.2007
Адрес: Moscow
Цитата:
Сообщение от ice Посмотреть сообщение
..чтото мне подсказывает, что разница в зп в зависимости от региона проживания не только в нашей стране существует
ага, но только у нас она столь значительна. Пересек МКАД и получай в разы больше. Иначе народ из области не ломился бы с утра на работу в Москву, а вечером обратно. Насколько я слышал, в тех же Штатах все более менее равномерно, и люди не ломятся за "лучшей жизнью" в тот же Вашингтон.
Старый 06.07.2011, 11:08   #20  
MNG is offline
MNG
Участник
 
78 / 19 (1) ++
Регистрация: 20.10.2005
Работая главбухом лет 7 назад в регионе (чуть что- уголовная ответственность, кстати), была в шоке, узнав, что уборщица в Москве получает чуть ли не больше меня. Результат- переезд в Москву, Аксапта...
 

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Посл. сообщение
Microsoft и HP признали поражение: разработки их планшетов свернуты Poleax Курилка 31 07.05.2010 16:35
И Правильно, зачем тратится на брэндинг? George Nordic Детская 1 13.11.2007 15:30
На сколько оправдана концепция ОПП в средствах разработки ERP-систем? ibc Курилка 97 23.08.2006 15:54
Зачем форум по Navision и форум по Axapta tiinn Обсуждение форума 2 18.02.2005 10:48
демо версия и средства разработки Maxi Обсуждение форума 40 29.08.2003 20:39
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход

Рейтинг@Mail.ru
Часовой пояс GMT +3, время: 04:16.
Powered by vBulletin® v3.8.5. Перевод: zCarot
Контактная информация, Реклама.