AXForum  
Вернуться   AXForum > Прочие обсуждения > Детская
All
Забыли пароль?
Зарегистрироваться Правила Справка Пользователи Сообщения за день Поиск Все разделы прочитаны

 
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 18.12.2013, 17:49   #21  
S.Kuskov is offline
S.Kuskov
Участник
Лучший по профессии 2017
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
 
3,427 / 1771 (66) ++++++++
Регистрация: 28.04.2007
Адрес: Калуга
Цитата:
Сообщение от Serge Kotov Посмотреть сообщение
Таким образом, задача согласно условиям 3Х5 4Х4 5Х3 не решена?
Вы имеете в виду что рядов из трех деревьев больше чем необходимо? Мне кажется главное что не меньше. А то так можно и до рядов из двух деревьев дойти
Старый 18.12.2013, 18:14   #22  
Serge Kotov is offline
Serge Kotov
Участник
 
275 / 152 (6) ++++++
Регистрация: 06.10.2004
Адрес: Moscow
Цитата:
Сообщение от S.Kuskov Посмотреть сообщение
Вы имеете в виду что рядов из трех деревьев больше чем необходимо? Мне кажется главное что не меньше. А то так можно и до рядов из двух деревьев дойти
В математике так задачи не формулируют: "=" не эквивалентно ">="

Про ряды из двух деревьев ничего не говорится. Есть или другое решение или формулировка самой задачи некорректна.
__________________
Феномен управления www.men-c.com
За это сообщение автора поблагодарили: mazzy (2), Pustik (10).
Старый 18.12.2013, 19:30   #23  
Pustik is offline
Pustik
Участник
 
807 / 372 (14) ++++++
Регистрация: 04.06.2004
Цитата:
Сообщение от Serge Kotov Посмотреть сообщение
Я попробовал пойти по другому принципу, но, кажется, здесь только 4 линии по три дерева...

Помню, про задачку, которая решалась с помощью нарисованной звезды. Ее можно найти в интернете, 5 полос по 4 дерева в каждом, используя только 10 деревьев :
http://repetitor-problem.net/otvet-k...osadka-derevev
я пошел по такому же пути. Но использовал звезду Давида. Как ни пытался , получил все, кроме одной полосы по 5 деревьев ))). Думаю, что здесь тоже только одно решение.
__________________
-Ты в гномиков веришь?
-Нет.
-А они в тебя верят, смотри, не подведи их.
Старый 18.12.2013, 19:31   #24  
Player1 is offline
Player1
Участник
Самостоятельные клиенты AX
 
305 / 137 (5) +++++
Регистрация: 21.04.2008
Вчерашний вариант)
Изображения
 
За это сообщение автора поблагодарили: mazzy (2), Pustik (10), Serge Kotov (2).
Старый 18.12.2013, 21:24   #25  
Serge Kotov is offline
Serge Kotov
Участник
 
275 / 152 (6) ++++++
Регистрация: 06.10.2004
Адрес: Moscow
Красиво, но если приложить линейку с учетом горизонтальной симметрии вроде получаются еще дополнительно 4 линии по три дерева.

Может так и должно быть 3Х5 4Х4 9Х3?
__________________
Феномен управления www.men-c.com
Старый 18.12.2013, 21:44   #26  
Lucky13 is offline
Lucky13
Участник
1C
 
714 / 198 (8) ++++++
Регистрация: 21.10.2004
Достаточно часто сталкиваюсь с подобными задачами и чем чаще сталкиваюсь, тем больше задаюсь вопросом - какая от них польза?

Например, данная задача. Если подходить к условию строго, то очевидно, что из 15 деревьев 4 ряда по 4 дерева не сделать, одного не хватает. Значит вводится допущение, что одно и то же дерево может входить в несколько рядов одновременно. Что считать рядом также не сказано, следовательно допускаем, что ряды могут пересекаться под произвольным углом и в несколько рядов может входить ни одно дерево, а несколько, то есть ряд из 5 деревьев можно также считать двумя рядами из 4, если считать, что 3 дерева будут общими и ряды пересекаются под нулевым углом. В такой постановке задача будет иметь много решений. Можно также выделить промежуточные постановки.

Смысл тогда вообще в такой задаче, если ее решение зависит от того, с какой стороны посмотреть на условие? Чему она научит? Разве что находить решение, которое тебе самому больше нравится, а насколько оно правильное неважно.

Мне в свое время поразила задача для второго класса: в первом классе 17 учеников, во втором 18. Сколько учеников в третьем классе? Я долго думал где подвох, но так и не понял, хотя 8-летний ребенок дал ответ сходу. Вот только какому мышлению учит такая задача непонятно.

Понятно, что не все задачи такие, есть те которые учат увидеть простое решение там, где, на первый взгляд, кажется его нет, но современные школьники почему-то не просят помочь решить такую задачу, наверное таких задач им не задают.
За это сообщение автора поблагодарили: driller (2).
Старый 18.12.2013, 22:46   #27  
S.Kuskov is offline
S.Kuskov
Участник
Лучший по профессии 2017
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
 
3,427 / 1771 (66) ++++++++
Регистрация: 28.04.2007
Адрес: Калуга
Цитата:
Сообщение от Lucky13 Посмотреть сообщение
Мне в свое время поразила задача для второго класса: в первом классе 17 учеников, во втором 18. Сколько учеников в третьем классе?
А вот еще такая штука...
Старый 18.12.2013, 23:18   #28  
mnt_dx is offline
mnt_dx
Участник
Axapta Retail User
Лучший по профессии 2014
 
1,744 / 188 (10) ++++++
Регистрация: 17.02.2011
Адрес: К Северу через Северо-Запад
Цитата:
Сообщение от Lucky13 Посмотреть сообщение
Мне в свое время поразила задача для второго класса: в первом классе 17 учеников, во втором 18. Сколько учеников в третьем классе?
Рождаемость растет и такое соотношение не может быть в принципе, только если не расформировали соседнюю школу, где было больше "старичков".
Старый 19.12.2013, 08:35   #29  
Serge Kotov is offline
Serge Kotov
Участник
 
275 / 152 (6) ++++++
Регистрация: 06.10.2004
Адрес: Moscow
Цитата:
Сообщение от Lucky13 Посмотреть сообщение
... Смысл тогда вообще в такой задаче, если ее решение зависит от того, с какой стороны посмотреть на условие? Чему она научит? ...
Это хороший вопрос. Постараюсь ответить развернуто.

Все учебные задачи можно отнести к двум основным классам:

Первый класс составляют задачи, оценивающие знания. В чистом виде это викторины, в более сложной и полезной форме это задачи, требующие проявления некоторой дедукции (элементарной логики).

Второй класс задач, к которой относится и задача, предложенная S.Kuskov, включает задачи, для которых ответ на самом деле не так важен, как путь решения. Решая предложенную выше задачу, человек стимулирует свои креативные функции мышления и попутно для себя может узнать много нового в области геометрии. Иногда, придумывая или решая подобные «простые» задачи математики до сих пор делают частные открытия связей между объектами в области геометрии или топологии. Не даны все условия задачи на блюдечке, чтобы сразу найти путь решения? Как и в жизни, их всегда не хватает. Значит нужно проявить индукцию и сформулировать корректные допущения. Именно в этом ценность подобных задач. Не в ответе, а в процессе решения. И именно это иногда забывают их составители, особенно в последнее время, навязывая ученикам банальные шаблоны «правильных» ответов.

P.S. Верный ответ на задачу выше с 17 и 18 учениками – неясно, сколько учеников в третьем классе. Если это так, то это неплохой вопрос на самом деле. Привычкой искать числовые последовательности там, где их нет, страдают даже взрослые дяди и тети.
__________________
Феномен управления www.men-c.com
За это сообщение автора поблагодарили: Logger (3).
Старый 19.12.2013, 09:41   #30  
S.Kuskov is offline
S.Kuskov
Участник
Лучший по профессии 2017
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
 
3,427 / 1771 (66) ++++++++
Регистрация: 28.04.2007
Адрес: Калуга
To Serge Kotov:
После смещения нескольких линий вроде бы получается вариант без лишних рядов
Название: 15 деревьев.png
Просмотров: 1723

Размер: 6.1 Кб
За это сообщение автора поблагодарили: mazzy (2), Pustik (10), Serge Kotov (5), mnt_dx (2).
Старый 19.12.2013, 10:52   #31  
dn is offline
dn
Участник
Самостоятельные клиенты AX
 
486 / 159 (6) ++++++
Регистрация: 26.03.2003
Адрес: Москва
Такой подход: за основу берем 2 горизонтальных ряда по 5. Добавляем 3 дерева, чтобы получился ещё вертикальный тоже 5. Осталось разместить два дерева в среднем горизонтальном ряду, так чтобы получить 4 ряда по 4. Итог на картинке.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 15trees.png
Просмотров: 295
Размер:	21.4 Кб
ID:	8654  
За это сообщение автора поблагодарили: mazzy (2), Pustik (10), Serge Kotov (2), S.Kuskov (2).
Старый 19.12.2013, 11:54   #32  
Logger is offline
Logger
Участник
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
 
3,860 / 3109 (111) ++++++++++
Регистрация: 12.10.2004
Адрес: Москва
Записей в блоге: 2
Цитата:
Сообщение от Serge Kotov Посмотреть сообщение
...Именно в этом ценность подобных задач. Не в ответе, а в процессе решения. И именно это иногда забывают их составители, особенно в последнее время, навязывая ученикам банальные шаблоны «правильных» ответов.
Не забывают. Это просто другая политика в области образования.

1. Можно оценивать творческие способности учеников и способность их корректно использовать усвоенный материал, способность применять его к решению новых задач.

2. А можно делать упор на шаблонность мышления и следование правилам.

2-е в современном мире важнее. Поэтому на него и делается упор в современной системе образования. Соответственно ему и способы проверки знаний (тесты и.т.п.)
Интересно на эту тему писал наш математик Владимир Арнольд. Погуглите. Очень интересные статьи, где он на примере высшей школы Франции разбирает всю систему.
За это сообщение автора поблагодарили: driller (2).
Старый 19.12.2013, 18:34   #33  
Pustik is offline
Pustik
Участник
 
807 / 372 (14) ++++++
Регистрация: 04.06.2004
Цитата:
Сообщение от dn Посмотреть сообщение
Такой подход: за основу берем 2 горизонтальных ряда по 5. Добавляем 3 дерева, чтобы получился ещё вертикальный тоже 5. Осталось разместить два дерева в среднем горизонтальном ряду, так чтобы получить 4 ряда по 4. Итог на картинке.
а где 5 по 3? )))
__________________
-Ты в гномиков веришь?
-Нет.
-А они в тебя верят, смотри, не подведи их.
Старый 19.12.2013, 18:48   #34  
S.Kuskov is offline
S.Kuskov
Участник
Лучший по профессии 2017
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
 
3,427 / 1771 (66) ++++++++
Регистрация: 28.04.2007
Адрес: Калуга
Цитата:
Сообщение от Pustik Посмотреть сообщение
а где 5 по 3? )))
Через центральную точку проходят

... а ... эмм ... смайлики не заметил. Это же наверное не к рисунку вопрос был, да?

Последний раз редактировалось S.Kuskov; 19.12.2013 в 18:52.
Старый 19.12.2013, 18:52   #35  
Pustik is offline
Pustik
Участник
 
807 / 372 (14) ++++++
Регистрация: 04.06.2004
да не заметил, оригинально, спасибо. Меня надо отправлять в 5 класс ))))
К рисунку, я просто смотрел на него, не увеличив его. Не увидел.
__________________
-Ты в гномиков веришь?
-Нет.
-А они в тебя верят, смотри, не подведи их.

Последний раз редактировалось Pustik; 19.12.2013 в 19:02.
Старый 19.12.2013, 19:09   #36  
Pustik is offline
Pustik
Участник
 
807 / 372 (14) ++++++
Регистрация: 04.06.2004
Кстати, заметьте, что во всех идеальных решениях есть и горизонтальная и вертикальная симметрия.
__________________
-Ты в гномиков веришь?
-Нет.
-А они в тебя верят, смотри, не подведи их.
Старый 19.12.2013, 20:43   #37  
Владимир Максимов is offline
Владимир Максимов
Участник
КОРУС Консалтинг
 
1,649 / 1146 (42) ++++++++
Регистрация: 13.01.2004
Записей в блоге: 3
Еще один вариант
Изображения
 
__________________
- Может, я как-то неправильно живу?!
- Отчего же? Правильно. Только зря...
За это сообщение автора поблагодарили: mazzy (2), dn (2), Romb (1), Pustik (10), sukhanchik (2), Serge Kotov (2), Raven Melancholic (2), S.Kuskov (2).
Старый 20.12.2013, 03:10   #38  
Romb is offline
Romb
Участник
Аватар для Romb
 
79 / 22 (1) +++
Регистрация: 06.01.2004
А квадрат-то не нужен! Вот и получилось идеальное решение - восьмиконечная звезда!
Старый 21.12.2013, 18:24   #39  
Raven Melancholic is offline
Raven Melancholic
Участник
Аватар для Raven Melancholic
Самостоятельные клиенты AX
Лучший по профессии 2015
 
2,158 / 1286 (47) ++++++++
Регистрация: 21.03.2005
Адрес: Москва-Петушки
Цитата:
Сообщение от Romb Посмотреть сообщение
А квадрат-то не нужен! Вот и получилось идеальное решение - восьмиконечная звезда!
Почему оно идеальное?
Кстати, вроде бы есть ярко выраженный квадрат, просто все не внутри него, а есть части и за его пределами.
Вообще, во всех решениях, вполне ожидаемо, есть три линии по 5, пересекающиеся в одной точке, а все остальное накручивается на основе этих линий. Я пытался сделать что-то где эти три линии пересекаются между собой в двух точках, но что-то не получается.

Последний раз редактировалось Raven Melancholic; 21.12.2013 в 18:28.
Старый 22.12.2013, 17:40   #40  
Владимир Максимов is offline
Владимир Максимов
Участник
КОРУС Консалтинг
 
1,649 / 1146 (42) ++++++++
Регистрация: 13.01.2004
Записей в блоге: 3
Цитата:
Сообщение от Raven Melancholic Посмотреть сообщение
Вообще, во всех решениях, вполне ожидаемо, есть три линии по 5, пересекающиеся в одной точке, а все остальное накручивается на основе этих линий. Я пытался сделать что-то где эти три линии пересекаются между собой в двух точках, но что-то не получается.
В решении dn это как раз и сделано. Или Вы хотели из 3 линий по 5 сделать треугольник?
__________________
- Может, я как-то неправильно живу?!
- Отчего же? Правильно. Только зря...
 

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Посл. сообщение
Тест длинного сообщения mazzy Обсуждение форума 0 09.10.2007 18:20
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход

Рейтинг@Mail.ru
Часовой пояс GMT +3, время: 09:28.
Powered by vBulletin® v3.8.5. Перевод: zCarot
Контактная информация, Реклама.