AXForum  
Вернуться   AXForum > Рынок > Рынок труда Microsoft Dynamics
All
Забыли пароль?
Зарегистрироваться Правила Справка Пользователи Сообщения за день Поиск Все разделы прочитаны

 
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 12.12.2003, 01:13   #41  
mazzy is offline
mazzy
Administrator
Аватар для mazzy
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
28,986 / 3893 (187) ++++++++++
Регистрация: 29.11.2001
Адрес: Москва
Записей в блоге: 10
Давай попробуем все же понять друг друга, прежде чем включать резак.

Цитата:
Изначально опубликовано Falcon
Lazy я не знаю, но свои слова считаю оскорблением ровно в той же степени, в какой его высказывания задевают меня как наемного работника. Можно считать что мы с ним квиты.
Нет. Не согласен.
В его топике не было перехода на личности. Были общие рассуждения. Да жесткие, но не личные. Две вещи можно принять за личное высказывание - сравнение с коммунистами и призыв не путать божий дар с яичницей.

В твоем топике были явные обвинения. Причем достаточно серьезные.

Вот и вся разница.
Если у тебя нет оснований для подобных обвинений, пожалуйста, убери их и извинись.
Старый 12.12.2003, 02:14   #42  
Falcon is offline
Falcon
Восставший
Соотечественники
 
753 / 35 (3) +++
Регистрация: 08.02.2002
Адрес: Pincourt, Quebec, Canada
Личные обвинения я убрал.
Старый 12.12.2003, 11:44   #43  
mazzy is offline
mazzy
Administrator
Аватар для mazzy
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
28,986 / 3893 (187) ++++++++++
Регистрация: 29.11.2001
Адрес: Москва
Записей в блоге: 10
Спасибо.
Я удалил свое сообщение с цитатой.

Уважаемые участники, давайте поспокойнее.
Не стоит переходить на личности. Не стоит оно того.
Старый 12.12.2003, 19:03   #44  
Lazy is offline
Lazy
Участник
 
62 / 10 (1) +
Регистрация: 11.12.2003
:)
К сожалению прозевал обвинения в мой адрес, но в самом деле не ожидал такой бурной реакции.
Перейдем дальше к обсуждению этой темы ... (опять же меня никто из этого форума не знает и я лично никого не знаю).
Почему я тек резко выдал свое мнение. Потому-что лет 8 назад сам был такой. К сведению Falcon в 93-94 году я программистским трудом зарабатывал порядка 1500 енотов, причем это была не халтура, а зарплата в Москве. Просто я перерос этот вид бизнеса . Мои однокашники получив второе высшее сейчас работают в на крупных системных интеграторов и Axaptу (не в обиду- это их мнение) рассматривают как слаборазвитую бюджетную систему, но их заработок не превышает 2000 енотов. Я предпочел получить МБА и серьезно заняться своим бизнесом. Сейчас я владею небольшой "Private company" c оборотом при котором мне становится интересна Axapta, а т.к. сам бывший программист и консультант Консультантам верю через слово, но эта тема все таки меня задела.

Есть несколько аксиом по поводу Российского Бизнеса.

1. В Российском Бизнесе нет партнеров есть подельники. Основное отличие в том, что партнер может легко выйти из бизнеса. Поэтому доля собственников в качестве управлющих компаниями очень высока. Если на примерно 80% компаний стоят ТОР менеджеры-собственники для которых по большому счету нет разницы зарплата это или дивиденты, то опять же какой должен быть разрыв при этом между зарплатами????

2. В Бизнесе все люди делятся на две категории. - ЧЕЛОВЕК решившийся создать СВОЙ бизнес и человек БОЯЩИЙСЯ. И нет принципиальной разницы в психологии Ходорковского и хозяина нескольких рыночных ларьков (Ничего личного к г-ну Ходорковскому не имею, просто это самый известный бизнесмен в России) - есть разница в образовании, в культуре, опыте умениях, но эти люди сделали свой выбор.

3. Насчет западных менеджеров. Здесь ты глубоко не прав. Существуют дисциплины "Корпоративное Управление" и "Компенсационный Менеджмент" где очень подробно расписывается почему и как мотивируется TOP менеджмент и просто Менеджмент. И поверь ни один топ менеджер не согласится работать за 1$ и еще вкладывать в эту компанию свои бабки, ему просто платят большую часть зарплаты акциями и это еще поступают с ним по доброму, а как правило ему платят опционами на акции, а вот здесь риски больше. А 150 тыс. енотов это зарплата менеджера среднего звена.

4. Из чего складываются зарплаты в России (в порядке приоритетов и поверь это уже не личное мнение, а существующая ситуация)
а. личные отношения
б. компетенция
в.
г.
х. конкуренция на рынке труда
Нет конкуренции на рынке труда, почему? Потому, что если ты завалишь проект и тебя выгонят, то ты практически без труда найдешь себе работу по той же специальности и практически с той же зарплатой, что и была. Поэтому у программиста и нет ответственности за свой труд.

5. Теперь о B]"рабском контракте[/B]", что имелось ввиду
Просто я подписываю с ребятами контракт, что я их обучаю на таких- то курсах в таких-то вузах на такие-то деньги в это время они получают зарплату, но после обучения они должны отработать у меня пять лет за определенную зарплату, в случае их ухода до истечения контракта они должны вернуть все деньги потраченные на обучение плюс проценты. Я считаю это справедливо и обюдовыгодно.

6 Насчет Фин. Директора. Зарплата фин.директора в Москве колеблется от 2000$ до 15000 $ и зависит от выше перичисленных факторов. Поверь даже очень хороший фин. директор может в Москве искать работу на 5000 около полугода. Таких примеров я знаю много. Платить я ему могу и больше, но самое главное ЗАЧЕМ????

С уважением и ничего личного




[
Старый 12.12.2003, 21:18   #45  
Falcon is offline
Falcon
Восставший
Соотечественники
 
753 / 35 (3) +++
Регистрация: 08.02.2002
Адрес: Pincourt, Quebec, Canada
Ув. Lazy!

То, что Вы "когда-то были программистом" - было заметно сразу по вашему письму. Именно люди, выросшие из... не буду говорить чего - впоследствии с особым удовольствием гнобят своих бывших коллег, по принципу "я страдал, а теперь твоя очередь".

Ваше видение "российского рынка" - для меня далеко не откровение. Могу сказать, что именно поэтому я предпочитаю оставаться "наемным работником" - не потому что боюсь, а потому что не хочу. Не хочу становиться таким как вы, если кратко.

Вы, наверное, ответите, что "не хочешь - как хочешь, варианта два, или ты или тебя". Вот тут-то вы (и ваши единомышленники) совершенно не правы, по крайней мере в узкой области ИТ. Я глубоко убежден в существовании третьего варианта - компетентый специалист, решающий конкретные задачи, не имеющий никаких особых "личных связей" с хозяином (более того, быть может даже не имеющий хозяина вообще!) - и при этом зарабатывающий на уровне "менеджера среднего звена" (Ходорковского и иже давайте оставим в покое, меня по крайней мере его миллиарды не прельщают).
Я также глубоко убежден, что несмотря на то, что сейчас в России людей, реализовавших этот вариант, мало - они все-таки есть! И в будущем их число будет расти. Или, если условия для таких людей будут неподходящи - они будут перемещаться в пространстве в те места, где им такие условия с удовольствием создадут.

Секрет моей уверенности прост: современная экономика не может быть успешной, если она состоит только из двух категорий: "баранов", работающих за корм, и узкого круга "пастухов", наложивших лапу на все вкусное и сладкое. Я уверен, что эту аксиому вам объясняли когда вы учились MBA - просто, быть может, вы это еще не прочувствовали до конца. Чем больше в экономике независимых наемных работников, высокопрофессиональных, знающих себе цену, способных заменить двоих-троих, а то и десятерых "баранов", и при этом работающих "из интереса" а не из-под палки - тем лучше всем.

Я даже знаю несколько крупных российских предпринимателей, которые это понимают. Они платят своей "рабсиле" в несколько раз больше среднерыночного, и при этом еще и тратят деньги на постоянное обучение. В результате: получают супер-специалиста в узкой области, нужной ему, руководителю - скажем, написания аналитических отчетов в Аксапте и только в ней. Такой специалист - самый преданный и верный работник, ибо во-первых не захочет терять высокую зарплату, а во-вторых - его навыки востребованы только у конкретного работодателя, в конкретной области.
Это - ответ на ваш вопрос "зачем платить больше".

И последнее. Вы написали про отличие российского бизнеса от западного - но забыли одно, очень важное. Западный бизнесмен, сокращая издержки, уволит трех человек из отдела, на их место возьмет одного - более квалифицированного и на зарплату в полтора раза выше - и нагрузит его функциями тремя.
Российский же никого увольнять не будет - просто срежет зарплату в два раза. Люди за нее, естественно, работать не будут а будут лишь делать вид, ища любую возможность уйти. Когда это произойдет - на их место будут приняты новые, менее квалифицированные и опытные (например, студенты) - для которых эта зарплата может и ничего, но дело они не потянут. Дальше возможны два варианта: либо их уволят как не справившихся, либо они, в силу природных талантов, прорвутся, сделают дело, и уйдут сами, так как зарплату им все равно не повысят. И так будет повторяться либо до тех пор, пока зарплата не достигнет приемлемого уровня - либо, что вероятнее, до как минимум закрытия направления целиком, если не разорения фирмы.
Что меня умиляет в этом - так это просто стопроцентная повторяемость ситуации от фирмы к фирме, из года в год. Причем владельцев бизнесов, похоже, даже не смущает тот факт, что они фактически работают "полигонами подготовки кадров". И что их экономия от урезанной зарплаты - ничто по сравнению с потерями, которые они несут.
Воистину, это тот самый "русский путь" в бизнесе. Главное - не получить максимальную прибыль, но понести как можно меньшие прямые затраты и, упаси Бог, не делать долгосрочных вложений. Только короткие деньги, а еще желательнее - предоплата - вот девиз "настоящего российского предпринимателя".

Старый 12.12.2003, 21:28   #46  
Falcon is offline
Falcon
Восставший
Соотечественники
 
753 / 35 (3) +++
Регистрация: 08.02.2002
Адрес: Pincourt, Quebec, Canada
А, вот еще...
Цитата:
5. Теперь о B]"рабском контракте[/B]", что имелось ввиду
Просто я подписываю с ребятами контракт, что я их обучаю на таких- то курсах в таких-то вузах на такие-то деньги в это время они получают зарплату, но после обучения они должны отработать у меня пять лет за определенную зарплату, в случае их ухода до истечения контракта они должны вернуть все деньги потраченные на обучение плюс проценты. Я считаю это справедливо и обюдовыгодно.
Огорчу Вас: согласно текущему российскому законодательсту, Ваш контракт не имеет юридической силы. Ибо противоречит основным положениям Трудового Кодекса РФ. Работник имеет право в любой момент разорвать с вами трудовые отношения - и ничем серьезным ему это не грозит.
Даже если вы, в раже "наказать отступника", привлечете лучших адвокатов (потратив на них опять же много больше, чем потеряете) - результатом будет пшик. Ну в самом деле, что вы его, в тюрьму посадите?
Тот самый редкий случай, когда несовершенство российских законов оказывается на руку простым людям.

Кстати, а оговорено ли в вашем контракте по крайней мере обязательство выплачивать зарплату регулярно ? И если да - какие предусмотрены против Вас санкции в случае невыполнения?
Старый 12.12.2003, 21:29   #47  
EVGL is offline
EVGL
Moderator
Соотечественники
Лучший по профессии 2017
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
 
3,852 / 2372 (87) +++++++++
Регистрация: 09.07.2002
Адрес: Parndorf, AT
Ну вот ведь неугомонный человек попался! Одна моя знакомая говорила: "В итоге человек получает то, чего он достоен". Вы что, мир хотите изменить своими страстными памфлетами на форуме?
Старый 12.12.2003, 21:34   #48  
Falcon is offline
Falcon
Восставший
Соотечественники
 
753 / 35 (3) +++
Регистрация: 08.02.2002
Адрес: Pincourt, Quebec, Canada
Я просто общаюсь, высказываю свою точку зрения...
А вас что, это задевает?
Тогда просто... не читайте
Старый 12.12.2003, 22:41   #49  
Tri is offline
Tri
Участник
 
31 / 10 (1) +
Регистрация: 30.11.2003
Адрес: Новосибирск
А наша судьба враскоряку стоять на середине пути:)
В целом впервые за последние дни почти полностью согласен с Falcon'ом.

toEVGL: Согласитесь, что Falcon имеет право высказывать любые свои мнения в топике "его мнения" Довольно логично...

Lazy описывет ситуацию как есть (мое мнение так будет еще о-о-очень долго), Falcon как должно. Думаю мы все в итоге (лет через 5-10) застрянем где-нибудь посередине.

По поводу многострадальных зарплат: на западе более правильная структура вертикали зарплаты (поэтому в среднем по менеджменту действительно разница не более чем в 2-3 раза). Однако там также очень распространена ситуация (особенно в среднем бизнесе), когда фактические доходы CEO намного выше (на порядки) з/п любого наемного рабочего (и даже топов компаний-гигантов) просто по тому что он CEO - владелец или совладелец бизнеса. И в этом смысле ситуация мало отличается от нашей. НО опять же это не отменяет принципа сбалансированности собственно з/п, что важно...

Не понимаю почему при переходе на позицию руководителя нужно становится "таким как вы" - никто не принуждает к этому силой - вполне можно стать "в основном не таким"

По поводу сокращения издержек - это в десятку
Старый 12.12.2003, 22:59   #50  
Falcon is offline
Falcon
Восставший
Соотечественники
 
753 / 35 (3) +++
Регистрация: 08.02.2002
Адрес: Pincourt, Quebec, Canada
Цитата:
Не понимаю почему при переходе на позицию руководителя нужно становится "таким как вы" - никто не принуждает к этому силой - вполне можно стать "в основном не таким"
Стать "в основном не таким" - это значит отречься от "основных принципов русского бизнеса", начертанных Lazy. Главным образом - начать играть по правилам цивилизованного бизнеса, - а не "по понятиям" полууголовного.

Не уверен, что это даже теоретически возможно. Разве что только в качестве белой вороны.

Я ж в общем реалист, и не считаю Lazy-подобных (извините, это всего лишь термин ) - умышленно виновными. Они всего-лишь действуют сообразно обстоятельствам.

Мои желания - скромны и невинны. Дождаться, пока они друг друга перекидают-перестреляют, пока оставшихся пересажают, наконец пока самые смышленые из них добровольно исчезнут (неважно куда) - на их место придут другие, нормальные, с западными подходами - вот на этих других уже можно будет работать

А пока.... еще раз - я не тороплюсь
Старый 12.12.2003, 23:20   #51  
Tri is offline
Tri
Участник
 
31 / 10 (1) +
Регистрация: 30.11.2003
Адрес: Новосибирск
Хм...
Не понимаю тебя, Falcon
С одной стороны, ты пишешь
Не уверен, что это даже теоретически возможно. Разве что только в качестве белой вороны.

с другой:
Я даже знаю несколько крупных российских предпринимателей, которые это понимают. Они платят своей "рабсиле" в несколько раз больше среднерыночного, и при этом еще и тратят деньги на постоянное обучение. В результате: получают супер-специалиста в узкой области, нужной ему, руководителю - скажем, написания аналитических отчетов в Аксапте и только в ней. Такой специалист - самый преданный и верный работник, ибо во-первых не захочет терять высокую зарплату, а во-вторых - его навыки востребованы только у конкретного работодателя, в конкретной области.
Это - ответ на ваш вопрос "зачем платить больше".


Я конечно понимаю, что это не совсем об одном и том же, но все же... противоречие явное (заранее не сомневаюсь, что у тебя противоречия нет)
Старый 12.12.2003, 23:58   #52  
Falcon is offline
Falcon
Восставший
Соотечественники
 
753 / 35 (3) +++
Регистрация: 08.02.2002
Адрес: Pincourt, Quebec, Canada
Пожалуй, ты прав..
... некоторое противоречие все же есть.

Хорошо, сформулирую это так. Стать "в основном не как все" - можно. Но не сразу, а пройдя через стадию "как все" (быть может даже через "еще хуже чем все" ) - обретя влияние, независимость, разбогатев - вот тогда...

Да, и самое главное. Нужно забыть, что "когда-то тоже был программистом" - и все те трудности по пути из оных в "пизнесмены". Перебороть в себе желание отомстить, стать этаким "дедушкой" над "салагами". Стать великодушным.В конце концов: ты ж уже всего добился, у тебя все есть, уже наконец можно позволить себе роскошь быть человеком...

Вот сижу сейчас и размышляю - смог бы я сам это сделать? Скорее всего - нет. Я тоже, в какой-то степени, продукт общества, "совок"
Старый 15.12.2003, 12:37   #53  
Михаил Андреев is offline
Михаил Андреев
Участник
Компания АМАНД
Лучший по профессии 2009
 
1,259 / 231 (10) ++++++
Регистрация: 09.11.2001
Адрес: Химки, Московская область
а интересная дискуссия..
Цитата:
Изначально опубликовано EVGL
Ну вот ведь неугомонный человек попался! Одна моя знакомая говорила: "В итоге человек получает то, чего он достоен". Вы что, мир хотите изменить своими страстными памфлетами на форуме?
Ну, Ваша знакомая, мягко говоря неправа. Но здесь спорить не о чем, просто другая точка зрения. А вот насчет того, чтобы "изменить мир"... Да, он не просто хочет изменить мир, а его уже меняет. И чем больше людей будут открыто делиться своим мнением и отстаивать свою точку зрения, тем быстрее наша страна перестанет быть "Верхней Вольтой с ракетами".
Цитата:
Изначально опубликовано Lazy

4. Из чего складываются зарплаты в России (в порядке приоритетов и поверь это уже не личное мнение, а существующая ситуация)
а. личные отношения
б. компетенция
в.
г.
х. конкуренция на рынке труда
Нет конкуренции на рынке труда, почему? Потому, что если ты завалишь проект и тебя выгонят, то ты практически без труда найдешь себе работу по той же специальности и практически с той же зарплатой, что и была. Поэтому у программиста и нет ответственности за свой труд.
Откуда такая аксиома? Вы, сэр, простите, на основании чего такое утверждаете? На основании своего опыта? Так, простите, это ВАШ опыт, и только. А никакая не аксиома. В качестве примера посмотрите на рынок строительных рабочих, там что, тоже на первом месте личные отношения?
Далее, у программиста нет ответственности за свой труд? У Вас - да, нет. Но это говорит только о том, что Вам его ответственность ни к чему или Вы не умеете им управлять... и ни о чем более. Кому надо, чтобы программист отвечал за результаты своего труда, тот добьется, кому не надо, тот скажет, что ему это не за чем, а кто не может, найдет повод оправдать свое неумение.

С искренним уважением ко всем присутствующим,
__________________
Михаил Андреев, www.amand.ru
Старый 15.12.2003, 12:55   #54  
Lazy is offline
Lazy
Участник
 
62 / 10 (1) +
Регистрация: 11.12.2003
_____________________________________________________________________
Откуда такая аксиома? Вы, сэр, простите, на основании чего такое утверждаете? На основании своего опыта? Так, простите, это ВАШ опыт, и только. А никакая не аксиома. В качестве примера посмотрите на рынок строительных рабочих, там что, тоже на первом месте личные отношения? ____________________________________________________________________
Мы говорим о другом уровне зарплат и о труде менеджмента, а не гастрабайтеров.
Если интересно, то могу прислать "Законы Диких Бригад", которые выполняются в минимум в 80% строительных компаний.

_________________________________________________________________
Далее, у программиста нет ответственности за свой труд? У Вас - да, нет. Но это говорит только о том, что Вам его ответственность ни к чему или Вы не умеете им управлять... и ни о чем более. Кому надо, чтобы программист отвечал за результаты своего труда, тот добьется, кому не надо, тот скажет, что ему это не за чем, а кто не может, найдет повод оправдать свое неумение. _________________________________________________________________
А ты почитай любое лицензионное соглашение и больше не говори глупостей
Старый 15.12.2003, 13:11   #55  
Lazy is offline
Lazy
Участник
 
62 / 10 (1) +
Регистрация: 11.12.2003
;)
Уважаемый Falcon!

Не могу не отметить, что эмоции слегка поутихли и Вы успокоились. Переход в споре на личности не способствует взаимопониманию.
_____________________________________________________________________
Огорчу Вас: согласно текущему российскому законодательсту, Ваш контракт не имеет юридической силы. Ибо противоречит основным положениям Трудового Кодекса РФ. Работник имеет право в любой момент разорвать с вами трудовые отношения - и ничем серьезным ему это не грозит.

Очень просто. Сотрудник берет кредит. А по поводу регулярности выдачи зарплаты с сентября 98 года, задержка в зарплате была один раз на два дня из-за того, что я был в командировке и не мог подписать ведомость. После этого механизм выдачи зарплаты был изменен и теперь задержек не бывает.

Теперь мое и не мое мнение. Просто я тоже был таким же. Имелось ввиду не столько программистом, сколько идеалистом. И сейчас я просто уже смотрю на мир по другому.
Из того что я высказывал выше не совсем и сам согласен, точнее это не совпадает с моей позицией, но таков рынок.

А по поводу компенсаций ТОР менеджеров, лучше поищите литературу, кстати должна выйти после нового года книжка один из авторов Рудык "Компенсационный Менеджмент" потому что все рассуждениея которые я здесь прочел ( по поводу компенсаций ТОР) - детский сад.
Старый 15.12.2003, 13:17   #56  
Михаил Андреев is offline
Михаил Андреев
Участник
Компания АМАНД
Лучший по профессии 2009
 
1,259 / 231 (10) ++++++
Регистрация: 09.11.2001
Адрес: Химки, Московская область
Цитата:
Изначально опубликовано Lazy
_____________________________________________________________________
Откуда такая аксиома? Вы, сэр, простите, на основании чего такое утверждаете? На основании своего опыта? Так, простите, это ВАШ опыт, и только. А никакая не аксиома. В качестве примера посмотрите на рынок строительных рабочих, там что, тоже на первом месте личные отношения?
____________________________________________________________________
Мы говорим о другом уровне зарплат и о труде менеджмента, а не гастрабайтеров.
Если интересно, то могу прислать "Законы Диких Бригад", которые выполняются в минимум в 80% строительных компаний.

_________________________________________________________________
Далее, у программиста нет ответственности за свой труд? У Вас - да, нет. Но это говорит только о том, что Вам его ответственность ни к чему или Вы не умеете им управлять... и ни о чем более. Кому надо, чтобы программист отвечал за результаты своего труда, тот добьется, кому не надо, тот скажет, что ему это не за чем, а кто не может, найдет повод оправдать свое неумение.
_________________________________________________________________
А ты почитай любое лицензионное соглашение и больше не говори глупостей
Где в Вашем постинге написано, о каком рынке речь? О "Законах диких бригад" - спасибо за предложение, мне это неинтересно.
По второму вопросу... При чем здесь ЛИЦЕНЗИОННОЕ СОГЛАШЕНИЕ, если речь идет об ответственности работника перед работодателем?

Н-да... Быстро товарисч "опустился" до оскорблений. Вот и иди к нему работать...
__________________
Михаил Андреев, www.amand.ru
Старый 15.12.2003, 13:25   #57  
Lazy is offline
Lazy
Участник
 
62 / 10 (1) +
Регистрация: 11.12.2003
------------------------------------------------------
По второму вопросу... При чем здесь ЛИЦЕНЗИОННОЕ СОГЛАШЕНИЕ, если речь идет об ответственности работника перед работодателем?
------------------------------------------------------
А я есть ли разница, методики и люди те же.
------------------------------------------------------
Н-да... Быстро товарисч "опустился" до оскорблений. Вот и иди к нему работать...
------------------------------------------------------
1. Если обидел звиняйте
2. А я никого и не зову

------------------------------------------------------
Где в Вашем постинге написано, о каком рынке речь?
------------------------------------------------------
А что мы собственно обсуждаем?????
Старый 15.12.2003, 13:43   #58  
Михаил Андреев is offline
Михаил Андреев
Участник
Компания АМАНД
Лучший по профессии 2009
 
1,259 / 231 (10) ++++++
Регистрация: 09.11.2001
Адрес: Химки, Московская область
Цитата:
Изначально опубликовано Lazy
По второму вопросу... При чем здесь ЛИЦЕНЗИОННОЕ СОГЛАШЕНИЕ, если речь идет об ответственности работника перед работодателем?
------------------------------------------------------
А я есть ли разница, методики и люди те же.
Есть, и большая. В Лицензионном соглашении - ответственность организации-разработчика, а не работника перед работодателем.
Просто у меня уже есть опыт такой ответственности. Программист рублем (долларом) отвечал за свои ошибки (был процент от зп за сбой + обязанность наблюдать за сборкой и тестировкой, программа собиралась и ставилась на живую базу каждый день). Работает. Но, что правда, то таких программеров найти умудриться надо (в 1993-1995гг. один программер из 20 оставался). Остальные отвечать ни за что не хотели. Но это, скорее, наш менталитет. Со временем изменится, я надеюсь.
Цитата:
------------------------------------------------------
Н-да... Быстро товарисч "опустился" до оскорблений. Вот и иди к нему работать...
------------------------------------------------------
1. Если обидел звиняйте
2. А я никого и не зову
[/B]
1. Ладно, забыли
2. Спасибо, мне предложений пока хватает
Цитата:
Где в Вашем постинге написано, о каком рынке речь?
------------------------------------------------------
А что мы собственно обсуждаем????? [/B]
Была АКСИОМА о "Российском Бизнесе". Так, по крайней мере, в постинге и написано. Кстати, с остальными аксиомами я почти согласен. По крайней мере, с МОИМ личным опытом, это согласуется...

Кстати, программист к менеджменту как-то не очень относится. Он, конечно, офисный работник, но не менеджер
__________________
Михаил Андреев, www.amand.ru
Старый 15.12.2003, 15:20   #59  
Falcon is offline
Falcon
Восставший
Соотечественники
 
753 / 35 (3) +++
Регистрация: 08.02.2002
Адрес: Pincourt, Quebec, Canada
Цитата:
Очень просто. Сотрудник берет кредит.
Ого-го. Приношу извинения - недооценил вас поначалу. Да уж... Кредит - новое слово во взаимоотношениях работника и работодателя. Следующий логический шаг - это передача работодателю "в порядке обеспечения кредита" в залог квартиры-машины, а также - при отсутствии оных, все ж таки студенты - заложников из числа родственников и близких. Можно также требовать душу работника, чтоб уж совсем себя Люцифером почувствовать.

Хотя - опять же если строго следовать букве закона - договор сей может быть в любой момент расторгнут. Есть в законодательстве такое понятие: ничтожная сделка (Lazy, это не для вас пояснение, уверен что вы знаете и так). Так вот, таковой может быть признана любая сделка, фактичесское существо которой кардинально отличается от формального. В данном случае: ваш работник в суде покажет, что на самом деле никакого кредита он не брал, т.е. денег на руки не получал. Доказать это не сложно - приведет знакомых, предоставит справки об отсутствии крупных вкладов в банке, крупных покупок за это время, адекватных сумме.... Независимый судья - обязан будет принять решение о расторжении договора в этих условиях.
Мораль - на хитрую ж. всегда найдется еще более хитрый болт.
Старый 15.12.2003, 15:51   #60  
Alex_K is offline
Alex_K
Участник
 
528 / 35 (3) +++
Регистрация: 07.02.2003
Ох и разгорелась дискуссия...
Могу привести еще пример взаимоотношений работодателя и работника. Есть одна проектная контора (на базе советского НИИ). Там заведена следующая практика борьбы с текучкой кадров и слишком высокими зарплатами. Обычно применяется к молодым специалистам, но могут быть и исключения.

Вновь принятому сотруднику после испытательного срока выделяется квратира и не абы какая, а новенькая, почти элитная, в специально построенном конторой микрорайончике, естественно не даром, а в кредит лет на десять. И все эти десять лет он работает за весьма скромную, но не нищенскую, зарплату.

Что сообщество думает по поводу таких кабальных договоров?
Теги
перспективы

 

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Посл. сообщение
Выбор системы для предприятия. Интересует мнение. slava09 Сравнение ERP-систем 51 21.08.2008 10:08
Ваше мнение workerworker Рынок труда Microsoft Dynamics 0 28.01.2008 22:05
Будущее Axapta в вертикализации (мнение) lagr221374 Microsoft и системы Microsoft Dynamics 18 22.09.2006 15:55
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход

Рейтинг@Mail.ru
Часовой пояс GMT +3, время: 20:10.
Powered by vBulletin® v3.8.5. Перевод: zCarot
Контактная информация, Реклама.