AXForum  
Вернуться   AXForum > Прочие обсуждения > Курилка
All
Забыли пароль?
Зарегистрироваться Правила Справка Пользователи Сообщения за день Поиск Все разделы прочитаны

 
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 26.04.2017, 12:54   #1  
komar is offline
komar
Шаман форума
Аватар для komar
Ex AND Project
 
5,571 / 600 (32) +++++++
Регистрация: 24.05.2002
Вообще-то говоря, добросовестный внедренец...
Цитата:
Сообщение от Ivanhoe Посмотреть сообщение
Т.е. добросовестный внедренец теперь сразу будет продавать заказчику и регрессионные тесты. Стоимость владения становится все более заманчивой
Вообще-то говоря, добросовестный внедренец (или сам заказчик, если это разные люди) должен иметь план действий на случай аварийного отключения даже всей системы вообще. Тем более, если она столь монструозна, что работает аж в 10 часовых поясах.

Ситуация аналогична анекдотическому "бланков справок не завезли, поэтому врач не принимает".

Огнетушитель на стене - должен быть, даже если со спичками никто в помещении не играет.
__________________
All information in this post is strictly confidential. If you have read it in error, please forget it immediately.
Старый 26.04.2017, 15:15   #2  
ax_mct is offline
ax_mct
Участник
Аватар для ax_mct
 
2,392 / 915 (35) +++++++
Регистрация: 10.10.2005
Адрес: Westlands
Цитата:
Сообщение от komar Посмотреть сообщение
Вообще-то говоря, добросовестный внедренец (или сам заказчик, если это разные люди) должен иметь план действий на случай аварийного отключения даже всей системы вообще. Тем более, если она столь монструозна, что работает аж в 10 часовых поясах.

Ситуация аналогична анекдотическому "бланков справок не завезли, поэтому врач не принимает".

Огнетушитель на стене - должен быть, даже если со спичками никто в помещении не играет.
А должен ли добросовестный внедренец иметь план действий на случай отключения вендором всей системы вообще? Не аварийного, но планового

Не как внедренец конкретного продукта, а как консалтинг-интегратор дорожащий своим именем?
Старый 26.04.2017, 15:51   #3  
komar is offline
komar
Шаман форума
Аватар для komar
Ex AND Project
 
5,571 / 600 (32) +++++++
Регистрация: 24.05.2002
Цитата:
Сообщение от ax_mct Посмотреть сообщение
А должен ли добросовестный внедренец иметь план действий на случай отключения вендором всей системы вообще? Не аварийного, но планового

Не как внедренец конкретного продукта, а как консалтинг-интегратор дорожащий своим именем?
Если планового - то тем более да. Тем более, что тот факт, что он этой системой пользуется, однозначно свидетельствует, что ничего лучше за свои деньги он не нашёл. Значит, должен учитывать особенности осознанно выбранного им решения.

Если система живёт в "облаке" - нужно понимать, что рано или поздно может подуть ветер....
__________________
All information in this post is strictly confidential. If you have read it in error, please forget it immediately.
Старый 26.04.2017, 19:58   #4  
ax_mct is offline
ax_mct
Участник
Аватар для ax_mct
 
2,392 / 915 (35) +++++++
Регистрация: 10.10.2005
Адрес: Westlands
Цитата:
Сообщение от komar Посмотреть сообщение
Если планового - то тем более да. Тем более, что тот факт, что он этой системой пользуется, однозначно свидетельствует, что ничего лучше за свои деньги он не нашёл. Значит, должен учитывать особенности осознанно выбранного им решения.

Если система живёт в "облаке" - нужно понимать, что рано или поздно может подуть ветер....
Выбор конкретной системы ни о чем не свидетельствует
кроме как о конретном доверии к внедренцу на фоне общего доверия к вендору.

Выбор систем таки очень немалый, все упирается в нахождение внедренца.
В свою очередь ничто не ограничивает внедренца предлагать и внедрять продукты других вендоров.

Самый интересный вопрос на рынке ERP это в том кто управляет этим рынком - вендор как владелец продукта или внедренец как продавец. В продажах обычно владеет ситуацией тот кто ближе к клиенту.

Добросовестный внедренец должен предлагать продукт подходящий клиенту, и в условиях когда конкретный продукт улетел в долгое путешествие на Марс, просто выбрать другой продукт.

Иначе какой-то Стокгольмский синдром с элементами BDSM и непонимание в чем сила внедренца и программиста.
За это сообщение автора поблагодарили: Sancho (2).
Старый 26.04.2017, 20:05   #5  
mazzy is offline
mazzy
Administrator
Аватар для mazzy
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
29,018 / 3935 (190) ++++++++++
Регистрация: 29.11.2001
Адрес: Москва
Записей в блоге: 10
Цитата:
Сообщение от ax_mct Посмотреть сообщение
Самый интересный вопрос на рынке ERP это в том кто управляет этим рынком - вендор как владелец продукта или внедренец как продавец.
Самое интересное, что в вашем списке "управляющих" нет клиента. )
управляет рынком клиент конечно.
потребности и возможности клиента задают зоны оптимума для вендора и продавца.

вендор и внедренец всего-лишь подстраиваются и ищут эти оптимумы, накладывая на них еще и задачу оптимизации своих затрат.
__________________
GitHub, Facebook, mazzy.priot, mazzy.music, coub.
За это сообщение автора поблагодарили: ax_mct (10).
Старый 26.04.2017, 22:31   #6  
ax_mct is offline
ax_mct
Участник
Аватар для ax_mct
 
2,392 / 915 (35) +++++++
Регистрация: 10.10.2005
Адрес: Westlands
Цитата:
Сообщение от mazzy Посмотреть сообщение
Самое интересное, что в вашем списке "управляющих" нет клиента. )
управляет рынком клиент конечно.
потребности и возможности клиента задают зоны оптимума для вендора и продавца.

вендор и внедренец всего-лишь подстраиваются и ищут эти оптимумы, накладывая на них еще и задачу оптимизации своих затрат.
Да так пожалуй выглядит правильней. Но в случае наличия достаточной экспертизы у клиента. Иначе ему продают то что продают.

Давайте представим что существенная часть партнеров MS по ERP (как добросовестные внедренцы) договорились между собой и перешли на какой-то отличный ERP продукт. Лучше даже если Open-Source.
Они таки сделают рынок и порвут его.
Старый 26.04.2017, 20:15   #7  
mazzy is offline
mazzy
Administrator
Аватар для mazzy
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
29,018 / 3935 (190) ++++++++++
Регистрация: 29.11.2001
Адрес: Москва
Записей в блоге: 10
Цитата:
Сообщение от ax_mct Посмотреть сообщение
Добросовестный внедренец должен...
К сожалению, сама постановка вопроса неправильная.
никто никому ничего не должен.

однако,
если все заинтересованные стороны будут работать в рамках пересечения всех зон оптимума,
то их работа будет взаимовыгодной в долгосрочной перспективе.

взаимные претензии возникают, когда кто-то начинает тянуть одеяло на себя, "оптимизируя" свои затраты за счет других участников.
как правило, это происходит из-за разного понимания "долгосрочности".

менеджер с мандатом на один финансовый год
будет с трудом понимать менеджера, у которого есть мандат на 5-10 лет.
и они оба вряд ли смогут понять интересы владельца, который строит бизнес-на-всю-жизнь.

и все они не попадут в изменяющееся законодательство и правительство, у которого свои сроки и свои мандаты.
__________________
GitHub, Facebook, mazzy.priot, mazzy.music, coub.
Старый 27.04.2017, 20:14   #8  
Bobkov is offline
Bobkov
Участник
Аватар для Bobkov
 
238 / 299 (10) ++++++
Регистрация: 30.10.2002
Адрес: Moscow
Цитата:
Сообщение от ax_mct Посмотреть сообщение
Самый интересный вопрос на рынке ERP это в том кто управляет этим рынком - вендор как владелец продукта или внедренец как продавец. В продажах обычно владеет ситуацией тот кто ближе к клиенту.
Вспомнился эпиграф из моего любимого фильма "Wag The Dog" (в русском переводе - "Хвост виляет собакой"):
"Почему собака машет хвостом? Потому что собака умнее хвоста. Если бы хвост был умнее, он бы махал собакой!"

По моему скромному мнению, управляет тот кто умнее - иначе говоря, компетентнее.
Опять же по моему скромному мнению, в деле массового построения ERP обсуждаемые здесь вендоры конечно компетентнее внедренцев и тем более клиентов. То есть, именно вендоры являются в этом деле "собакой".

Кстати, обсуждение в ветке Как правильно вести разработку в условиях, когда часть кода закрыта от изменения - Sys-слой в аксапте, закрытые codeunit в навике, extensions в MS CRM как раз очень похоже на ситуацию, когда хвост обеспокоен действиями собаки - не сошла ли она с ума, куда это она бежит, понадобится ли ей там хвост и какой

Последний раз редактировалось Bobkov; 27.04.2017 в 20:16.
За это сообщение автора поблагодарили: mazzy (2), ax_mct (5).
Старый 28.04.2017, 08:06   #9  
mazzy is offline
mazzy
Administrator
Аватар для mazzy
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
29,018 / 3935 (190) ++++++++++
Регистрация: 29.11.2001
Адрес: Москва
Записей в блоге: 10
Цитата:
Сообщение от Bobkov Посмотреть сообщение
Кстати, обсуждение в ветке Как правильно вести разработку в условиях, когда часть кода закрыта от изменения - Sys-слой в аксапте, закрытые codeunit в навике, extensions в MS CRM как раз очень похоже на ситуацию, когда хвост обеспокоен действиями собаки - не сошла ли она с ума, куда это она бежит, понадобится ли ей там хвост и какой
да. точно также похожи люди, которые готовятся к урагану.
__________________
GitHub, Facebook, mazzy.priot, mazzy.music, coub.
За это сообщение автора поблагодарили: fed (1).
Старый 28.04.2017, 08:49   #10  
macklakov is offline
macklakov
NavAx
Аватар для macklakov
 
1,969 / 878 (33) +++++++
Регистрация: 03.04.2002
Адрес: Australia
Цитата:
Сообщение от Bobkov Посмотреть сообщение
очень похоже на ситуацию, когда хвост обеспокоен действиями собаки - не сошла ли она с ума, куда это она бежит, понадобится ли ей там хвост и какой
Хвост обеспокоен тем, что после замены мозгов собака вдруг решила что хвост явно лишняя часть тела и пытается его отгрызть.
P.S. И хотелось бы напомнить анекдот про Красную Шапочку:"это не хвост, сказал Волк и густо пораснел"
__________________
Isn't it nice when things just work?
Старый 26.04.2017, 17:11   #11  
mazzy is offline
mazzy
Administrator
Аватар для mazzy
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
29,018 / 3935 (190) ++++++++++
Регистрация: 29.11.2001
Адрес: Москва
Записей в блоге: 10
выделил в отдельную ветку
__________________
GitHub, Facebook, mazzy.priot, mazzy.music, coub.
Старый 26.04.2017, 23:16   #12  
mazzy is offline
mazzy
Administrator
Аватар для mazzy
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
29,018 / 3935 (190) ++++++++++
Регистрация: 29.11.2001
Адрес: Москва
Записей в блоге: 10
му-ха-ха-ха!

один вопрос: а почему этого еще не произошло?
__________________
GitHub, Facebook, mazzy.priot, mazzy.music, coub.
Старый 27.04.2017, 09:45   #13  
Ivanhoe is offline
Ivanhoe
Участник
Аватар для Ivanhoe
Лучший по профессии 2017
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
 
4,082 / 2101 (79) +++++++++
Регистрация: 29.09.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Цитата:
Сообщение от mazzy Посмотреть сообщение
му-ха-ха-ха!

один вопрос: а почему этого еще не произошло?
Потому что рынок это не три партнера и не десяток спецов. Всегда будут свои локальные интересы, всегда будет рынок поддержки "древних" систем, на котором многие делают большие деньги. Также чисто по человечески сложно взять и отказаться от всего и перейти на что-то новое.

При этом, имхо, фактически происходит так: партнеров по NAV и AX становится меньше, те что есть, становятся крупнее, идут в диверсификацию. Альтернативных решений всё больше (в первую очередь точечных систем, а не монолитных ERP), в РФ огромный фактор продуктов 1С.
__________________
Ivanhoe as is..
За это сообщение автора поблагодарили: ax_mct (5).
Старый 27.04.2017, 11:01   #14  
mazzy is offline
mazzy
Administrator
Аватар для mazzy
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
29,018 / 3935 (190) ++++++++++
Регистрация: 29.11.2001
Адрес: Москва
Записей в блоге: 10
Цитата:
Сообщение от Ivanhoe Посмотреть сообщение
Потому что рынок это...
Оо.

а могу я попросить тебя сформулировать мысль полностью?
вот такое-вот-событие не произошло, "потому что рынок это..."

прошу не потому что не вижу (не знаю), а потому что в этой ветке не одна мысль, под которую подойдет твое обоснование "потому что рынок это..."

дополню, что мой вопрос относился к этому высказыванию ax_mct:
Цитата:
Сообщение от ax_mct Посмотреть сообщение
Давайте представим что существенная часть партнеров MS по ERP ... договорились между собой и перешли на какой-то отличный ERP продукт. Лучше даже если Open-Source.
Они таки сделают рынок и порвут его.
__________________
GitHub, Facebook, mazzy.priot, mazzy.music, coub.

Последний раз редактировалось mazzy; 27.04.2017 в 11:25.
Старый 27.04.2017, 13:53   #15  
komar is offline
komar
Шаман форума
Аватар для komar
Ex AND Project
 
5,571 / 600 (32) +++++++
Регистрация: 24.05.2002
Цитата:
Сообщение от mazzy Посмотреть сообщение
му-ха-ха-ха!

один вопрос: а почему этого еще не произошло?
Разве мало было примеров, когда "это" происходило? Сколько систем исчезло с рынка или сильно сократило своё присутствие на нём? Все мы знаем такие примеры.
__________________
All information in this post is strictly confidential. If you have read it in error, please forget it immediately.
Старый 27.04.2017, 14:02   #16  
mazzy is offline
mazzy
Administrator
Аватар для mazzy
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
29,018 / 3935 (190) ++++++++++
Регистрация: 29.11.2001
Адрес: Москва
Записей в блоге: 10
Цитата:
Сообщение от Lemming Посмотреть сообщение
При цене на 1С никакого перехода на Open Source ERP в нашей стране не предвидится, я уже не говорю о факторе распространенности 1С.
Блииин, опять сведете все обсуждение к 1С?
Скуучно! открывайте отдельные ветки и обсуждайте на здоровье.

тема этой ветки: Вообще-то говоря, добросовестный внедренец...


Цитата:
Сообщение от komar Посмотреть сообщение
Разве мало было примеров, когда "это" происходило? Сколько систем исчезло с рынка или сильно сократило своё присутствие на нём? Все мы знаем такие примеры.
Конечно примеры исчезания были, если говорить про другие системы. Например, FoxPro.
Конечно же ты, как и всегда впрочем, говоришь в стиле "в огороде бузина, а в киеве дядька".

ax_mct говорил про совершенно конкретный случай, когда на его взгляд партнеры порвут рынок:
Цитата:
Сообщение от ax_mct Посмотреть сообщение
Давайте представим что существенная часть партнеров MS по ERP (как добросовестные внедренцы) договорились между собой и перешли на какой-то отличный ERP продукт. Лучше даже если Open-Source.
Они таки сделают рынок и порвут его.
итак,
1. ax_mct предположил, что партнеры MS по ERP не договорились и не порвали. никто вроде не спорил.
2. ivanhoe даже обоснование привел почему не порвали - люди плохие, и их много.
3. однако мы знаем, что есть случаи "это происходило".

В чем отличие между партнерами MS и другими случаями?
Неужели в других случаях присутствовали люди с другими качествами? Добросовестные?

Так в чем причина?
__________________
GitHub, Facebook, mazzy.priot, mazzy.music, coub.

Последний раз редактировалось mazzy; 27.04.2017 в 14:16.
Старый 27.04.2017, 15:04   #17  
komar is offline
komar
Шаман форума
Аватар для komar
Ex AND Project
 
5,571 / 600 (32) +++++++
Регистрация: 24.05.2002
Цитата:
Сообщение от mazzy Посмотреть сообщение

Конечно примеры исчезания были, если говорить про другие системы. Например, FoxPro.
Конечно же ты, как и всегда впрочем, говоришь в стиле "в огороде бузина, а в киеве дядька".

ax_mct говорил про совершенно конкретный случай, когда на его взгляд партнеры порвут рынок:
Какое Foxpro???? Совершенно конкретные случаи, когда внедрёжные конторы рвали рынок, вытаскивая на свет божий новый продукт и посылая к лешему старый мы знаем отлично. Ровно каждый второй на этом форуме в таких компаниях работает. Ровно так появились когда-то на рынке Axapta и Navision, историю которых мы хорошо знаем.

Вопрос был в том, почему это ещё раз не повторилось? Ответ простой:
функциональность систем в целом одинакова, иногда до степени смешения. Высокие издержки перехода на новую систему перекрывают издержки поддержания старой. Поэтому партнёром стабильной системы предпочтительнее, чем новой.

Или вопрос в том, когда это повторится? Например:
- тогда, когда либо кто-то предложит дополнительную функциональность, которой нет ни у кого другого. Уклон либо в сторону управления производством, либо в прогнозирование спроса, либо ещё что-нибудь.
- тогда, когда издержки поддержания существующего решения будут больше, чем издержки перехода на новое. Вполне реальный сценарий.

Возвращаясь к нашему внедренцу, у него ровно та же вечная дилемма "затраты-результат". И он, будь он хоть сотрудник заказчика, хоть партнёр, всегда будет оценивать риск перехода на новое решение с точки зрения "что я на этом потеряю" и "что я от этого приобрету".
Причём сохранение текущей системы тоже имеет свою цену - и она тоже растёт со временем. В том числе в эту цену входит и необходимость держать план на случай нештатных ситуаций - и тут чаша весов может склониться к переходу на пусть и менее функциональное, но более ремонтопригодное решение. Та же дилемма распределённых и централизованных баз данных, например - это тоже выбор, из той же оперы.

А всякая ерунда про плохих людей - это, извини, демагогия, к делу не относящаяся.
__________________
All information in this post is strictly confidential. If you have read it in error, please forget it immediately.
Старый 27.04.2017, 16:13   #18  
ax_mct is offline
ax_mct
Участник
Аватар для ax_mct
 
2,392 / 915 (35) +++++++
Регистрация: 10.10.2005
Адрес: Westlands
Цитата:
Давайте представим что существенная часть партнеров MS по ERP (как добросовестные внедренцы) договорились между собой и перешли на какой-то отличный ERP продукт. Лучше даже если Open-Source.
Они таки сделают рынок и порвут его.
Цитата:
Сообщение от mazzy Посмотреть сообщение
ax_mct говорил про совершенно конкретный случай, когда на его взгляд партнеры порвут рынок:

итак,
1. ax_mct предположил, что партнеры MS по ERP не договорились и не порвали. никто вроде не спорил.
2. ivanhoe даже обоснование привел почему не порвали - люди плохие, и их много.
3. однако мы знаем, что есть случаи "это происходило".

В чем отличие между партнерами MS и другими случаями?
Неужели в других случаях присутствовали люди с другими качествами? Добросовестные?

Так в чем причина?
Рынок - это хаос. Слишком много факторов. Волна или есть или ее нет.
Не важно гений или злодей, яхта или серферная доска, важно - правильное место и правильное время увидеть и суметь оседлать волну в правильном направлении.

Волны не создать, их можно только оседлать. Есть ли волна - есть.Типичному добросовестному поставщику AX и типичному для AX клиенту - закрытая и (полу)облачная Operations не подходит. Нужна замена.

Вполне себе революционная ситуация.

При этом успех Microsoft и Operations - неважен, мне безразличен сошедший с ума бессмертный лич.
Старый 27.04.2017, 16:45   #19  
Vadik is offline
Vadik
Модератор
Аватар для Vadik
Лучший по профессии 2017
Лучший по профессии 2015
 
3,443 / 1571 (59) ++++++++
Регистрация: 18.11.2002
Адрес: гражданин Москвы
Цитата:
Сообщение от mazzy Посмотреть сообщение
Блииин, опять сведете все обсуждение к 1С?
Как каждая машина рано или поздно становится опелем, так же каждая ветка рано или поздно, но неизбежно скатывается к обсуждению 1С, в крайнем случае энтерпрайза, облаков и PHP. На том аксфорум стоял, стоит и стоять будет
__________________
-ТСЯ или -ТЬСЯ ?
За это сообщение автора поблагодарили: mazzy (2), fed (2).
Старый 27.04.2017, 16:59   #20  
Ace of Database is offline
Ace of Database
Участник
Аватар для Ace of Database
 
741 / 544 (20) +++++++
Регистрация: 14.10.2004
Цитата:
Сообщение от Vadik Посмотреть сообщение
Как каждая машина рано или поздно становится опелем, так же каждая ветка рано или поздно, но неизбежно скатывается к обсуждению 1С, в крайнем случае энтерпрайза, облаков и PHP. На том аксфорум стоял, стоит и стоять будет
Я на работе смотрю как 1сники читают красивую вкусно-пахнущую книжку с цветнымм картинками, и за месяц внедряют очередной процесс с нуля. Радуюсь за них.
 

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Посл. сообщение
А вообще в SAP много таких вещей, про которые AX пока только мечтать может mazzy Сравнение ERP-систем 258 09.10.2011 13:32
Требуется консультант-внедренец NAV М.Гвоздев Рынок труда Microsoft Dynamics 4 01.10.2007 12:48
Вопрос?:) volk Обучение 4 22.06.2005 13:19
Институт профессиональных бухгалтеров России осчастливил и "Галактику" Тимур Другие системы на рынке 35 16.06.2004 13:04
Производство Axapta мы Производство Attain 2b4fITin Сравнение ERP-систем 20 30.08.2003 09:29
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра
Комбинированный вид Комбинированный вид

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход

Рейтинг@Mail.ru
Часовой пояс GMT +3, время: 02:35.
Powered by vBulletin® v3.8.5. Перевод: zCarot
Контактная информация, Реклама.