AXForum  
Вернуться   AXForum > Прочие обсуждения > Курилка
All
Забыли пароль?
Зарегистрироваться Правила Справка Пользователи Сообщения за день Поиск Все разделы прочитаны

 
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 23.03.2019, 14:53   #1  
Владимир Максимов is offline
Владимир Максимов
Участник
КОРУС Консалтинг
 
1,423 / 927 (33) +++++++
Регистрация: 13.01.2004
Записей в блоге: 3
Agile на клиенте
Вот в этой вакансии

Старший Разработчик Axapta (Москва)

Стоит требование

"Приверженность принципам Agile"

Чтобы не захламлять тему с вакансией, решил создать отдельную тему...

А разве на клиенте можно работать НЕ по Agile? По моему, на клиенте - это обычно дело и указывать это как отдельное требование - все-равно, что требовать умение работать в Word/Excel.

Да, конечно, там могут возникнуть "большие" модификации, которые требуют длительного предварительного планирования и согласования, но, обычно, работа как раз и заключается в том, чтобы "там подмазать, тут подклеить" Причем именно "со слов пользователя" без каких-либо письменных документов

Не понимаю. Обычное же дело.. Формализация начинается там, где разработчики начинают "зашиваться" и просто не успевают решать все "хотелки" пользователей. Ну, или у компании проблемы и она пытается их решить формализацией внутренних процессов

Хотя, да, умение сделать красивую обертку (красивое название) - повышает привлекательность Но, как говорил один литературный персонаж: "Оказывается, я всю жизнь говорил прозой" (с)
__________________
- Может, я как-то неправильно живу?!
- Отчего же? Правильно. Только зря...
Старый 23.03.2019, 19:40   #2  
cuba is offline
cuba
Участник
 
265 / 90 (4) ++++
Регистрация: 18.09.2014
Адрес: Kyiv
Не до конца согласен)
У меня проект внедрения на Клиенте выглядит след. образом: по Waterfall напланировали сроки\риски\ресурсы, а дальше все по SCRUM (backlog, sprint, storypoints, etc.) + Kanban.
Старый 23.03.2019, 20:26   #3  
ax_mct is offline
ax_mct
Участник
Аватар для ax_mct
 
2,370 / 898 (34) +++++++
Регистрация: 10.10.2005
Адрес: Westlands
Цитата:
По моему, на клиенте - это обычно дело и указывать это как отдельное требование - все-равно, что требовать умение работать в Word/Excel.
Указывать имеет смысл чтобы потом "правильный" программист не обвинял в том что они дикари, на коленке, и вообще не знают методологий. Добрая половина программистов здесь приходит в ужас от того что может не быть подробного задания. А на подавляющем большинстве клиентов (в моем понимании) - вот тебе "тикеты" (которые по сути пожелания из переписки) и скажи пожалуйста когда ты это это сделаешь.
То есть это часто даже не Agile, а полное делегирование мини-проектов. Далеко не всякий программист для этого подходит.
За это сообщение автора поблагодарили: Stitch_MS (5), Player1 (3), NetBus (3).
Старый 23.03.2019, 21:07   #4  
Stitch_MS is offline
Stitch_MS
Участник
Аватар для Stitch_MS
Соотечественники
 
291 / 286 (10) ++++++
Регистрация: 27.02.2006
Адрес: Дания
Цитата:
Сообщение от ax_mct Посмотреть сообщение
...вот тебе "тикеты" (которые по сути пожелания из переписки) и скажи пожалуйста когда ты это это сделаешь...
...а потом мы это внесем в Гантт-чарт, где любая задержка будет ставить под угрозу весь запуск, и удачи в попытках пристыковаться к стандарту через расширения. А если из тикета не очень понятно, что конкретно нужно разработать, то милости просим задавать вопросы, но на первоначальную оценку трудозатрат это влиять не должно. Аминь.
Старый 23.03.2019, 22:04   #5  
ax_mct is offline
ax_mct
Участник
Аватар для ax_mct
 
2,370 / 898 (34) +++++++
Регистрация: 10.10.2005
Адрес: Westlands
Цитата:
Сообщение от Stitch_MS Посмотреть сообщение
...а потом мы это внесем в Гантт-чарт, где любая задержка будет ставить под угрозу весь запуск, и удачи в попытках пристыковаться к стандарту через расширения. А если из тикета не очень понятно, что конкретно нужно разработать, то милости просим задавать вопросы, но на первоначальную оценку трудозатрат это влиять не должно. Аминь.
Данная вакансия что послужило темой, да и большинство вакансий на клиентах, они после основного запуска. Как я это понимаю, так как программировать клиенту пока партнер не запустил - не разумно.
А вот после запуска партнер уже как бы лишний, нужен мини-партнер в лице программиста под рукой.

И тут уже от программиста зависит все. Умеет он работать в таком стиле или нет. Тикет как задача высокого уровня есть, оценка трудозатрат при этом требуется иначе нет зеленого света. При том что приходящие детали и нюансы могут увеличить трудозатраты в разы.

У меня сейчас ровно такая же ситуация но я к такому уже давно привык. Поэтому вопрос про
"Приверженность принципам Agile" крайне уместен. Действительно понимая что такое Agile и объясняя это другим, все не так и страшно. Оценка шага, управление ожиданиями, прототип, воркшоп. Не в коем случае не фиксированная оценка всего в целом. Любого "эффективного" "PM" можно "победить" именно пониманием принципов.
Старый 24.03.2019, 16:41   #6  
trud is offline
trud
Участник
Лучший по профессии 2017
 
733 / 949 (33) +++++++
Регистрация: 07.06.2003
Записей в блоге: 1
Цитата:
Сообщение от Владимир Максимов Посмотреть сообщение
Да, конечно, там могут возникнуть "большие" модификации, которые требуют длительного предварительного планирования и согласования, но, обычно, работа как раз и заключается в том, чтобы "там подмазать, тут подклеить" Причем именно "со слов пользователя" без каких-либо письменных документов
На клиенте не работал, но по моему опыту именно с этого могут начаться проблемы в системе. Хотя конечно зависит от объема таких "доработок"
Ну т.е. даже при продаже машины считается достоинством указывать - "полная сервисная история", а тут целая IT система
У Егора есть хорошее видео по этой теме
https://www.youtube.com/watch?v=OOAMNOso46g
За это сообщение автора поблагодарили: Vadik (1), d365developer (1), Zabr (0).
Старый 25.03.2019, 12:14   #7  
Владимир Максимов is offline
Владимир Максимов
Участник
КОРУС Консалтинг
 
1,423 / 927 (33) +++++++
Регистрация: 13.01.2004
Записей в блоге: 3
Не, народ, вы путаете внедрение и работу на клиенте уже после внедрения

Agile - это, по сути, модификация "на лету". Возникло новое требование - тут же его реализовали в меру своего понимания общей концепции системы. А на клиенте чем разработчик занимается? Да тем же самым! Реализует новые требования, встраиваясь в существующую реализацию Axapta.

Ну, и чем это от Agile отличается? Только тем, что так этот процесс никто не называет...

Есть или нет формализация процесса (ТЗ, выделанные этапы, трудозатраты и т.п.) - это уже частности. Суть-то от этого не меняется. А суть - это как раз модификация "по требованию".
__________________
- Может, я как-то неправильно живу?!
- Отчего же? Правильно. Только зря...
Старый 25.03.2019, 12:41   #8  
ax_mct is offline
ax_mct
Участник
Аватар для ax_mct
 
2,370 / 898 (34) +++++++
Регистрация: 10.10.2005
Адрес: Westlands
Цитата:
Сообщение от Владимир Максимов Посмотреть сообщение
Не, народ, вы путаете внедрение и работу на клиенте уже после внедрения

Agile - это, по сути, модификация "на лету". Возникло новое требование - тут же его реализовали в меру своего понимания общей концепции системы. А на клиенте чем разработчик занимается? Да тем же самым! Реализует новые требования, встраиваясь в существующую реализацию Axapta.

Ну, и чем это от Agile отличается? Только тем, что так этот процесс никто не называет...

Есть или нет формализация процесса (ТЗ, выделанные этапы, трудозатраты и т.п.) - это уже частности. Суть-то от этого не меняется. А суть - это как раз модификация "по требованию".
Для меня Agile это работа при отсутствии фиксированных требований. Когда полной картины нет и ее надо делать по шагам, постепенным приближением.

Ad-hoc работа это "на лету".
"по требованию" - это ЗнР, Change Request, FDD etc то есть требование документально как-то описано. Часто не Agile.

То что Agile на клиенте это скорее к активной позиции программиста, а не к документированию.
Документирование и порядок в приложении это сторона не сильно зависит от стиля работы.

А вот ожидание что программист будет вести себя как активный архитектор общаясь, показывая и предлагая - вот это скорее всего тот самый Agile для клиента. Намек - прототип- демонстрация - уточнение - рабочая версия.

То есть это далеко не хотелки на лету без следов. Все же всегда есть backlog/tracker система работающая как минимум на уровне тикетов со всеми статусами и референсами. И при этом может быть и "Waterfall" и "Agile" в разных тикетах/work items. В одной задаче тебе все подумали за тебя, а в другой тебе надо думать за всех. И если честно то чаще всего лучше когда за тебя не думают, потому как тебе куда виднее.
Старый 25.03.2019, 15:36   #9  
Zabr is offline
Zabr
Участник
Axapta Retail User
 
1,177 / 317 (13) ++++++
Регистрация: 26.06.2002
Адрес: Москва
Цитата:
Сообщение от cuba Посмотреть сообщение
У меня проект внедрения на Клиенте выглядит след. образом: по Waterfall напланировали сроки\риски\ресурсы, а дальше все по SCRUM (backlog, sprint, storypoints, etc.) + Kanban.
Сколько у вас консультантов и сколько разработчиков?
Старый 25.03.2019, 15:46   #10  
cuba is offline
cuba
Участник
 
265 / 90 (4) ++++
Регистрация: 18.09.2014
Адрес: Kyiv
Если брать команду (PM, BA, Dev, Cons, BI и т.д.), то человек 40 только по Dynamics, не считая другого ПО.
Консов человек 10, разрабов около 20, остальные - PM\BA\BI и т.д.

Последний раз редактировалось cuba; 25.03.2019 в 15:55.
Старый 25.03.2019, 16:21   #11  
George Nordic is offline
George Nordic
Модератор
Аватар для George Nordic
Злыдни
 
4,422 / 1077 (44) ++++++++
Регистрация: 17.12.2003
Адрес: Moscow
Записей в блоге: 9
Я видел и понимаю, как Agile работает на клиенте. Да, есть проблемы с документацией, если принудительно не включать пост-описание модификаций в рамки проекта.

Я не понимаю, как Agile может работать на связке клиент <> партнер, если проект не T&M.

С Уважением,
Георгий
Старый 25.03.2019, 17:03   #12  
Zabr is offline
Zabr
Участник
Axapta Retail User
 
1,177 / 317 (13) ++++++
Регистрация: 26.06.2002
Адрес: Москва
Цитата:
Сообщение от cuba Посмотреть сообщение
Если брать команду (PM, BA, Dev, Cons, BI и т.д.), то человек 40 только по Dynamics, не считая другого ПО.
Консов человек 10, разрабов около 20, остальные - PM\BA\BI и т.д.
В этом обсуждении речь о команде ИТ, работающей на проекте со стороны клиента. Эти 40 человек - это всё сотрудники клиента, работающие на проекте внедрения у себя системы Dynamics? или это внешняя команда? или и те и другие вместе?
Старый 25.03.2019, 17:37   #13  
cuba is offline
cuba
Участник
 
265 / 90 (4) ++++
Регистрация: 18.09.2014
Адрес: Kyiv
И те и другие)
Старый 25.03.2019, 17:51   #14  
Zabr is offline
Zabr
Участник
Axapta Retail User
 
1,177 / 317 (13) ++++++
Регистрация: 26.06.2002
Адрес: Москва
Цитата:
Сообщение от cuba Посмотреть сообщение
И те и другие)
Тогда Ваш ответ был не по теме.
Старый 25.03.2019, 18:21   #15  
cuba is offline
cuba
Участник
 
265 / 90 (4) ++++
Регистрация: 18.09.2014
Адрес: Kyiv
Внешние появились позже, то есть, изначально была только внут. команда. Надо было в предыдущем ответе это написать)
Старый 26.03.2019, 10:51   #16  
Zabr is offline
Zabr
Участник
Axapta Retail User
 
1,177 / 317 (13) ++++++
Регистрация: 26.06.2002
Адрес: Москва
Цитата:
Сообщение от cuba Посмотреть сообщение
Внешние появились позже, то есть, изначально была только внут. команда. Надо было в предыдущем ответе это написать)
Ну ок. Сколько консультантов и сколько программистов было во внутренней команде до того, как появилась внешняя, и использовала ли эта внутренняя команда тот же порядок работы, про который Вы написали ? ("по Waterfall напланировали сроки\риски\ресурсы, а дальше все по SCRUM (backlog, sprint, storypoints, etc.) + Kanban. ")
Старый 26.03.2019, 11:01   #17  
cuba is offline
cuba
Участник
 
265 / 90 (4) ++++
Регистрация: 18.09.2014
Адрес: Kyiv
1. Человек 20 человек (10 Cons\BA\PM и 10 Dev\Admin) + аутсорсеры (это именно Dev, их точное число не скажу, так как оно варьируется, но, думаю, что 5 всегда используется, а остальные (человек 10-15) находятся в резерве).
2. Внутрення комманда и есть инициатором такой "методологии" ведения проектов. В последствии данный подход был "навязан" внешней комманде.
За это сообщение автора поблагодарили: Zabr (1).
Старый 28.03.2019, 14:49   #18  
aws is offline
aws
Участник
Аватар для aws
 
34 / 12 (1) ++
Регистрация: 10.11.2002
Адрес: Москва
Цитата:
Сообщение от George Nordic Посмотреть сообщение
Я видел и понимаю, как Agile работает на клиенте. Да, есть проблемы с документацией, если принудительно не включать пост-описание модификаций в рамки проекта.

Я не понимаю, как Agile может работать на связке клиент <> партнер, если проект не T&M.

С Уважением,
Георгий

Согласен...
Старый 28.03.2019, 16:54   #19  
Sancho is offline
Sancho
Administrator
Аватар для Sancho
Лучший по профессии 2017
Лучший по профессии 2009
 
1,268 / 186 (9) ++++++
Регистрация: 11.01.2006
Цитата:
Сообщение от George Nordic Посмотреть сообщение
Я видел и понимаю, как Agile работает на клиенте. Да, есть проблемы с документацией, если принудительно не включать пост-описание модификаций в рамки проекта.

Я не понимаю, как Agile может работать на связке клиент <> партнер, если проект не T&M.

С Уважением,
Георгий
доверие тут ключевой термин.
если заказчик доволен партнером, если задачи в разумные сроки закрываются и это стоит разумных, заранее оговоренных денег, то можно работать с заказчиком по тайм-шитам в режиме Agile.
именно с пост-описанием.
что куда эффективнее формализации.
как только начались проблемы - пропало доверие - только формализация.
За это сообщение автора поблагодарили: ax_mct (5).
Старый 28.03.2019, 17:12   #20  
aws is offline
aws
Участник
Аватар для aws
 
34 / 12 (1) ++
Регистрация: 10.11.2002
Адрес: Москва
Ключевой момент в работе по Agile это наличие Product Owner у клиента или партнера. Если его нет, то это обычная работа по трекингу задач. Просто обсуждения происходят чаще.
Теги
agile

 

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Посл. сообщение
Agile Senior Software Development Engineer, Denmark, Copenhagen Stitch_MS Курилка 6 12.01.2018 16:55
работа в консалтинге vs. на клиенте macklakov Курилка 77 15.05.2012 12:18
Нормирование труда по сопровождению Аксапты maximka Курилка 68 25.01.2010 18:33
Хранение данных на клиенте slava09 Курилка 9 03.04.2008 13:23
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход

Рейтинг@Mail.ru
Часовой пояс GMT +3, время: 16:37.
Powered by vBulletin® v3.8.5. Перевод: zCarot
Контактная информация, Реклама.