AXForum  
Вернуться   AXForum > Прочие обсуждения > Курилка
All
Забыли пароль?
Зарегистрироваться Правила Справка Пользователи Сообщения за день Поиск Все разделы прочитаны

 
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 27.04.2017, 15:04   #21  
komar is offline
komar
Шаман форума
Аватар для komar
Ex AND Project
 
5,571 / 599 (31) +++++++
Регистрация: 24.05.2002
Цитата:
Сообщение от mazzy Посмотреть сообщение

Конечно примеры исчезания были, если говорить про другие системы. Например, FoxPro.
Конечно же ты, как и всегда впрочем, говоришь в стиле "в огороде бузина, а в киеве дядька".

ax_mct говорил про совершенно конкретный случай, когда на его взгляд партнеры порвут рынок:
Какое Foxpro???? Совершенно конкретные случаи, когда внедрёжные конторы рвали рынок, вытаскивая на свет божий новый продукт и посылая к лешему старый мы знаем отлично. Ровно каждый второй на этом форуме в таких компаниях работает. Ровно так появились когда-то на рынке Axapta и Navision, историю которых мы хорошо знаем.

Вопрос был в том, почему это ещё раз не повторилось? Ответ простой:
функциональность систем в целом одинакова, иногда до степени смешения. Высокие издержки перехода на новую систему перекрывают издержки поддержания старой. Поэтому партнёром стабильной системы предпочтительнее, чем новой.

Или вопрос в том, когда это повторится? Например:
- тогда, когда либо кто-то предложит дополнительную функциональность, которой нет ни у кого другого. Уклон либо в сторону управления производством, либо в прогнозирование спроса, либо ещё что-нибудь.
- тогда, когда издержки поддержания существующего решения будут больше, чем издержки перехода на новое. Вполне реальный сценарий.

Возвращаясь к нашему внедренцу, у него ровно та же вечная дилемма "затраты-результат". И он, будь он хоть сотрудник заказчика, хоть партнёр, всегда будет оценивать риск перехода на новое решение с точки зрения "что я на этом потеряю" и "что я от этого приобрету".
Причём сохранение текущей системы тоже имеет свою цену - и она тоже растёт со временем. В том числе в эту цену входит и необходимость держать план на случай нештатных ситуаций - и тут чаша весов может склониться к переходу на пусть и менее функциональное, но более ремонтопригодное решение. Та же дилемма распределённых и централизованных баз данных, например - это тоже выбор, из той же оперы.

А всякая ерунда про плохих людей - это, извини, демагогия, к делу не относящаяся.
__________________
All information in this post is strictly confidential. If you have read it in error, please forget it immediately.
Старый 27.04.2017, 15:47   #22  
online
Sancho
Administrator
Аватар для Sancho
Лучший по профессии 2009
 
1,186 / 101 (6) +++++
Регистрация: 11.01.2006
Добросовестный внедренец должен...
чет как-то размазано.
проблемы могут быть разные.
1. накатили обновление - часть ф-ла полетела, да, тут внедренец "недоработал", это можно было предусмотреть чтобы быстренько откатиться взад.
2. вот я, например, тот еще добросовестный внедренец, случайно вылезая из rdp сервера нажал не logoff а shutdown, тоже проблема появилась.
3. отключили свет - тоже проблема
4. массовое отключение инета (лет 5 назад было) - тоже проблема.
5. приехала налоговая, забрала сервер, опять же проблема.

так какие проблемы должен проинтуичить и подстраховать "добросовестный внедренец"?
Старый 27.04.2017, 15:55   #23  
Ivanhoe is offline
Ivanhoe
КОРУС Консалтинг
Аватар для Ivanhoe
КОРУС Консалтинг
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
 
3,548 / 1718 (65) ++++++++
Регистрация: 29.09.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Цитата:
Сообщение от mazzy Посмотреть сообщение
все равно мысль полностью в одном утверждении не сформулировал )
ну, ладно, попробуем поработать с тем текстом, что есть
Да, контекст восстановлен верно. вброс - вопрос - ответ

Цитата:
Сообщение от mazzy Посмотреть сообщение
Итак, не договорились, не перешли и не порвали рынок
потому что по твоему мнению:
1. партнеров много
2. у них свои локальные интересы
3. по человечески сложно

другими словами, люди плохие и их таких плохих много.
поэтому и не порвали рынок.

так?
Первые три пункта - так. Выводы про плохих людей не верные. Люди хорошие! Но у каждого свои интересы и это нормально.

Цитата:
Сообщение от mazzy Посмотреть сообщение
============
такая логика типична для ax_mct, komar.
но от тебя не ожидал.
============

ок, продолжим в том же стиле.
предположим, ты прав.
предположим, что люди плохие и поэтому не договорились и не порвали рынок.

есть ли примеры на российском рынке, которые таки договорились и которые таки порвали?
Явных примеров быстрой революции я не скажу, проблемо то не в Аксапте. А в сложном рынке

Цитата:
Сообщение от mazzy Посмотреть сообщение
я так понимаю, что ты намекаешь на "огромный фактор продуктов 1С"

можно ли тебя понимать так, что там люди другие? или их мало? или у них нет своих локальных интересов?
если они такие же и их тоже много и у них тоже есть свои локальные интересы, то почему у них получилось порвать?
может быть в гениальных предположениях ax_mct чего-то не хватает?
Про 1С это уже продолжение мысли. Сам рынок внедрения продуктов 1С очень большой и очень разный - и там тоже нет прям прорывного продукта, который "всех порвет".
__________________
Ivanhoe as is..
Старый 27.04.2017, 16:13   #24  
ax_mct is offline
ax_mct
Участник
Аватар для ax_mct
 
1,693 / 539 (21) +++++++
Регистрация: 10.10.2005
Адрес: PHP
Цитата:
Давайте представим что существенная часть партнеров MS по ERP (как добросовестные внедренцы) договорились между собой и перешли на какой-то отличный ERP продукт. Лучше даже если Open-Source.
Они таки сделают рынок и порвут его.
Цитата:
Сообщение от mazzy Посмотреть сообщение
ax_mct говорил про совершенно конкретный случай, когда на его взгляд партнеры порвут рынок:

итак,
1. ax_mct предположил, что партнеры MS по ERP не договорились и не порвали. никто вроде не спорил.
2. ivanhoe даже обоснование привел почему не порвали - люди плохие, и их много.
3. однако мы знаем, что есть случаи "это происходило".

В чем отличие между партнерами MS и другими случаями?
Неужели в других случаях присутствовали люди с другими качествами? Добросовестные?

Так в чем причина?
Рынок - это хаос. Слишком много факторов. Волна или есть или ее нет.
Не важно гений или злодей, яхта или серферная доска, важно - правильное место и правильное время увидеть и суметь оседлать волну в правильном направлении.

Волны не создать, их можно только оседлать. Есть ли волна - есть.Типичному добросовестному поставщику AX и типичному для AX клиенту - закрытая и (полу)облачная Operations не подходит. Нужна замена.

Вполне себе революционная ситуация.

При этом успех Microsoft и Operations - неважен, мне безразличен сошедший с ума бессмертный лич.
Старый 27.04.2017, 16:28   #25  
ax_mct is offline
ax_mct
Участник
Аватар для ax_mct
 
1,693 / 539 (21) +++++++
Регистрация: 10.10.2005
Адрес: PHP
Цитата:
Сообщение от komar Посмотреть сообщение
Вопрос был в том, почему это ещё раз не повторилось? Ответ простой:
функциональность систем в целом одинакова, иногда до степени смешения.
Высокие издержки перехода на новую систему перекрывают издержки поддержания старой. Поэтому партнёром стабильной системы предпочтительнее, чем новой.

Или вопрос в том, когда это повторится? Например:
- тогда, когда либо кто-то предложит дополнительную функциональность, которой нет ни у кого другого. Уклон либо в сторону управления производством, либо в прогнозирование спроса, либо ещё что-нибудь.
- тогда, когда издержки поддержания существующего решения будут больше, чем издержки перехода на новое. Вполне реальный сценарий.
.
Есть два основных клиентских сегмента - те кому коробки достаточно и тем которым всегда нужен процесс процесс внедрения с существенным изменением системы. То есть как основной фактор я бы добавил - возможность и стоимость модификаций в процессе внедрения.

Operations и облака - это совсем другой клиент. А тому нашему клиент который кастомизируется - кастомизации остаются нужны. И они будут, но не в этих облаках.

И таки добросовестный внедренец должен думать чем заменить и как удовлетворить потребности клиента.
За это сообщение автора поблагодарили: Lemming (1).
Старый 27.04.2017, 16:45   #26  
Vadik is offline
Vadik
Модератор
Аватар для Vadik
Лучший по профессии 2015
 
3,296 / 1320 (51) ++++++++
Регистрация: 18.11.2002
Адрес: гражданин Москвы
Цитата:
Сообщение от mazzy Посмотреть сообщение
Блииин, опять сведете все обсуждение к 1С?
Как каждая машина рано или поздно становится опелем, так же каждая ветка рано или поздно, но неизбежно скатывается к обсуждению 1С, в крайнем случае энтерпрайза, облаков и PHP. На том аксфорум стоял, стоит и стоять будет
__________________
-ТСЯ или -ТЬСЯ ?
За это сообщение автора поблагодарили: mazzy (2), fed (2).
Старый 27.04.2017, 16:59   #27  
Ace of Database is offline
Ace of Database
Участник
Аватар для Ace of Database
 
698 / 523 (19) +++++++
Регистрация: 14.10.2004
Цитата:
Сообщение от Vadik Посмотреть сообщение
Как каждая машина рано или поздно становится опелем, так же каждая ветка рано или поздно, но неизбежно скатывается к обсуждению 1С, в крайнем случае энтерпрайза, облаков и PHP. На том аксфорум стоял, стоит и стоять будет
Я на работе смотрю как 1сники читают красивую вкусно-пахнущую книжку с цветнымм картинками, и за месяц внедряют очередной процесс с нуля. Радуюсь за них.
Старый 27.04.2017, 17:32   #28  
2A is offline
2A
Участник
 
783 / 43 (3) +++
Регистрация: 05.10.2004
Адрес: Москва
Цитата:
Сообщение от Sancho Посмотреть сообщение
Добросовестный внедренец должен...
чет как-то размазано.
проблемы могут быть разные.
1. накатили обновление - часть ф-ла полетела, да, тут внедренец "недоработал", это можно было предусмотреть чтобы быстренько откатиться взад.
2. вот я, например, тот еще добросовестный внедренец, случайно вылезая из rdp сервера нажал не logoff а shutdown, тоже проблема появилась.
3. отключили свет - тоже проблема
4. массовое отключение инета (лет 5 назад было) - тоже проблема.
5. приехала налоговая, забрала сервер, опять же проблема.

так какие проблемы должен проинтуичить и подстраховать "добросовестный внедренец"?
все, перечисленные Вами.
Старый 27.04.2017, 17:35   #29  
komar is offline
komar
Шаман форума
Аватар для komar
Ex AND Project
 
5,571 / 599 (31) +++++++
Регистрация: 24.05.2002
Цитата:
Сообщение от Sancho Посмотреть сообщение
Добросовестный внедренец должен...
чет как-то размазано.
проблемы могут быть разные.
1. накатили обновление - часть ф-ла полетела, да, тут внедренец "недоработал", это можно было предусмотреть чтобы быстренько откатиться взад.
2. вот я, например, тот еще добросовестный внедренец, случайно вылезая из rdp сервера нажал не logoff а shutdown, тоже проблема появилась.
3. отключили свет - тоже проблема
4. массовое отключение инета (лет 5 назад было) - тоже проблема.
5. приехала налоговая, забрала сервер, опять же проблема.

так какие проблемы должен проинтуичить и подстраховать "добросовестный внедренец"?
На это должен дать ответ анализ рисков. Если вы живёте там, где постоянно гаснет свет, придётся страховаться от этого. А если ваша система подвержена стихийным обновлениям, при которых слетает часть функционала, нужно предусмотреть способ работы в это время. Решения - самые разные. От "подождать, процесс некритичен" до "пусть хоть на бумаге работают и потом за один день все перебивают" - в зависимости от критичности процесса и наличия ресурсов.

Если же и процесс критичен, и ресурсов нет, и система живёт в облаке и отваливаться будет (фактически, вендор масштаба МС приравнивается к обстоятельствам непреодолимой силы, они всегда делали так, как сами считают нужным) - то получится та картинка, которую я приводил. Безысходность.
__________________
All information in this post is strictly confidential. If you have read it in error, please forget it immediately.
Старый 27.04.2017, 17:52   #30  
komar is offline
komar
Шаман форума
Аватар для komar
Ex AND Project
 
5,571 / 599 (31) +++++++
Регистрация: 24.05.2002
Цитата:
Сообщение от ax_mct Посмотреть сообщение
[url]
Добросовестный внедренец изучит рынок и придет к возможно Odoo
Так там те же риски. Я так понимаю, это тенденция - функциональность ERP, как я уже говорил, сформировалась, есть некий набор стандартных услуг, и их, в соответствии с новой модой, будут пытаться продавать именно как коммунальные услуги. Эдакий апогей лицензирования - когда не просто система вам не принадлежит, а ещё и инсталлирована удалённо. Да и данные ваши не факт, что вам принадлежат, кстати.

То есть в рамках темы о предусмотрительном внедренце, ему нужно думать не о рисках программирования (скорее всего, программирование вообще постепенно сойдёт на нет) а о рисках обрыва связи и о рисках потери данных в пользу вендора (или того, кому вендор эту информацию захочет продавать.)

Это совсем не то, к чему мы привыкли на "домашних" внедрениях. Так что тут речь, скорее, не об альтернативной системе, а именно об альтернативной модели. А вот будет ли кто-то предлагать работу по старой модели, и будет ли она пользоваться спросом - это вопрос!
__________________
All information in this post is strictly confidential. If you have read it in error, please forget it immediately.
Старый 27.04.2017, 20:14   #31  
Bobkov is offline
Bobkov
Участник
Аватар для Bobkov
 
230 / 285 (10) ++++++
Регистрация: 30.10.2002
Адрес: Moscow
Цитата:
Сообщение от ax_mct Посмотреть сообщение
Самый интересный вопрос на рынке ERP это в том кто управляет этим рынком - вендор как владелец продукта или внедренец как продавец. В продажах обычно владеет ситуацией тот кто ближе к клиенту.
Вспомнился эпиграф из моего любимого фильма "Wag The Dog" (в русском переводе - "Хвост виляет собакой"):
"Почему собака машет хвостом? Потому что собака умнее хвоста. Если бы хвост был умнее, он бы махал собакой!"

По моему скромному мнению, управляет тот кто умнее - иначе говоря, компетентнее.
Опять же по моему скромному мнению, в деле массового построения ERP обсуждаемые здесь вендоры конечно компетентнее внедренцев и тем более клиентов. То есть, именно вендоры являются в этом деле "собакой".

Кстати, обсуждение в ветке Как правильно вести разработку в условиях, когда часть кода закрыта от изменения - Sys-слой в аксапте, закрытые codeunit в навике, extensions в MS CRM как раз очень похоже на ситуацию, когда хвост обеспокоен действиями собаки - не сошла ли она с ума, куда это она бежит, понадобится ли ей там хвост и какой

Последний раз редактировалось Bobkov; 27.04.2017 в 20:16.
За это сообщение автора поблагодарили: mazzy (2), ax_mct (5).
Старый 28.04.2017, 08:06   #32  
online
mazzy
Administrator
Аватар для mazzy
Most Valuable Professional
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
28,617 / 3400 (171) ++++++++++
Регистрация: 29.11.2001
Адрес: Москва
Цитата:
Сообщение от Bobkov Посмотреть сообщение
Кстати, обсуждение в ветке Как правильно вести разработку в условиях, когда часть кода закрыта от изменения - Sys-слой в аксапте, закрытые codeunit в навике, extensions в MS CRM как раз очень похоже на ситуацию, когда хвост обеспокоен действиями собаки - не сошла ли она с ума, куда это она бежит, понадобится ли ей там хвост и какой
да. точно также похожи люди, которые готовятся к урагану.
__________________
GitHub, Facebook, mazzy.priot, mazzy.music, coub.
За это сообщение автора поблагодарили: fed (1).
Старый 28.04.2017, 08:49   #33  
macklakov is offline
macklakov
NavAx
Аватар для macklakov
 
1,970 / 874 (33) +++++++
Регистрация: 03.04.2002
Адрес: Australia
Цитата:
Сообщение от Bobkov Посмотреть сообщение
очень похоже на ситуацию, когда хвост обеспокоен действиями собаки - не сошла ли она с ума, куда это она бежит, понадобится ли ей там хвост и какой
Хвост обеспокоен тем, что после замены мозгов собака вдруг решила что хвост явно лишняя часть тела и пытается его отгрызть.
P.S. И хотелось бы напомнить анекдот про Красную Шапочку:"это не хвост, сказал Волк и густо пораснел"
__________________
Isn't it nice when things just work?
Старый 28.04.2017, 10:59   #34  
skuull is offline
skuull
Участник
Most Valuable Professional
Лучший по профессии 2014
 
341 / 301 (11) ++++++
Регистрация: 08.03.2013
Адрес: ХЗ
Цитата:
Сообщение от komar Посмотреть сообщение
Вообще-то говоря, добросовестный внедренец (или сам заказчик, если это разные люди) должен иметь план действий на случай аварийного отключения даже всей системы вообще.
А чем ваc on-premise версия не устраивает ? Исходя из того что уже известно делайте свои бекапы и сидите на них сколько влезет
Старый 28.04.2017, 11:18   #35  
Pavel is offline
Pavel
SAP
SAP
 
2,732 / 235 (13) ++++++
Регистрация: 14.12.2001
Адрес: Moscow
Цитата:
Сообщение от komar Посмотреть сообщение
Так там те же риски. Я так понимаю, это тенденция - функциональность ERP, как я уже говорил, сформировалась, есть некий набор стандартных услуг, и их, в соответствии с новой модой, будут пытаться продавать именно как коммунальные услуги.
ERP - набор стандартных услуг? И есть примеры, что конкретно MS удалось за 15 лет создать в Аксапте, что-то такое, действительно относящееся к 'функциональности ERP'?

На мой взгляд функциональность системы так и осталась детищем Дамгаарда. Самые грандиозные 'достижения' в части маркетинговых материалов. Менялась не система, а её представление потенциальным заказчикам (именно потенциальным, патамучто пользователи системы живут в реальности, а не сказках маркетологов).
Еще российский офис попытался 'привести в порядок' локализацию, те российскую функциональность, созданную 'энтузазистами' (а-ля студента Глазова с его двувалютным складом интегрированным в трансляцию МСФО) в период бурного творчества покорения рынка новейшей в истории человечества системой...

Если без сарказма и злорадства тут вот какая реальная проблема 'нарисовалась' у вендора: получается даже если дистрибьютер системы на локальном рынке, который является центром максимальной экспертизы по продукту, создал серьезные проблемы... что же тогда говорить про 'творчество' партнеров, проектные решения и 'допиливание' системы у клиента в ходе эксплуатации?! С точки зрения жизненного цикла продукта для вендора это огромная проблема... настоящее болото.
Нужна была стратегия и вот он результат - 'хвосту все запретили'.
За это сообщение автора поблагодарили: Diman (1).
Старый 28.04.2017, 11:53   #36  
S.Kuskov is offline
S.Kuskov
Участник
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
 
3,098 / 1518 (57) ++++++++
Регистрация: 28.04.2007
Адрес: Калуга
Цитата:
Сообщение от skuull Посмотреть сообщение
А чем ваc on-premise версия не устраивает ? Исходя из того что уже известно делайте свои бекапы и сидите на них сколько влезет
Тем, что даже свои бекапы будут работать только при наличии соединения с LCS . Гипотетический рубильник всё равно остаётся.
Старый 28.04.2017, 11:58   #37  
skuull is offline
skuull
Участник
Most Valuable Professional
Лучший по профессии 2014
 
341 / 301 (11) ++++++
Регистрация: 08.03.2013
Адрес: ХЗ
Цитата:
Сообщение от S.Kuskov Посмотреть сообщение
Тем, что даже свои бекапы будут работать только при наличии соединения с LCS . Гипотетический рубильник всё равно остаётся.
Эээ, а как это? Причем тут LCS ? Свои виртуалки, свой SQL...
Старый 28.04.2017, 12:35   #38  
Ivanhoe is offline
Ivanhoe
КОРУС Консалтинг
Аватар для Ivanhoe
КОРУС Консалтинг
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
 
3,548 / 1718 (65) ++++++++
Регистрация: 29.09.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Цитата:
Сообщение от skuull Посмотреть сообщение
Эээ, а как это? Причем тут LCS ? Свои виртуалки, свой SQL...
В последних новостях по D365fO в версии on-prem говорится, что без связи с LCS работать не будет. Наверное, это контроль за лицензиями так реализован.
__________________
Ivanhoe as is..
За это сообщение автора поблагодарили: S.Kuskov (2).
Старый 28.04.2017, 12:54   #39  
online
mazzy
Administrator
Аватар для mazzy
Most Valuable Professional
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
28,617 / 3400 (171) ++++++++++
Регистрация: 29.11.2001
Адрес: Москва
Цитата:
Сообщение от Pavel Посмотреть сообщение
Нужна была стратегия и вот он результат - 'хвосту все запретили'.
Фууууу...

Запретили не все, конечно.

А текст есть следствие из этой логической подмены.
__________________
GitHub, Facebook, mazzy.priot, mazzy.music, coub.
Старый 28.04.2017, 13:18   #40  
Pavel is offline
Pavel
SAP
SAP
 
2,732 / 235 (13) ++++++
Регистрация: 14.12.2001
Адрес: Moscow
Цитата:
Сообщение от mazzy Посмотреть сообщение
Фууууу...

Запретили не все, конечно.

А текст есть следствие из этой логической подмены.
Сорри... слово 'все' как обычно требует более точного определения. Не стал тратить время, поскольку участники данного форума и так лучше всех представляют предмет дискуссии. Это же их хлеб по сути и я написал 'по сути'.
 

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Посл. сообщение
А вообще в SAP много таких вещей, про которые AX пока только мечтать может mazzy Сравнение ERP-систем 258 09.10.2011 13:32
Требуется консультант-внедренец NAV М.Гвоздев Рынок труда Microsoft Dynamics 4 01.10.2007 12:48
Вопрос?:) volk Обучение 4 22.06.2005 13:19
Институт профессиональных бухгалтеров России осчастливил и "Галактику" Тимур Другие системы на рынке 35 16.06.2004 13:04
Производство Axapta мы Производство Attain 2b4fITin Сравнение ERP-систем 20 30.08.2003 09:29
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход

Рейтинг@Mail.ru
Часовой пояс GMT +3, время: 11:08.
Powered by vBulletin® v3.8.5. Перевод: zCarot
Контактная информация, Реклама.