Маркетинг Dynamics в России и в мире

[fed]

Цитата:

Сообщение от mifi

Денис,
Я вот одного не могу понять - ты хочешь, чтобы Аксапта жила в России или хочешь, чтобы она загнулась?

Эээ. Хотелось бы чтобы жила. Только вот боюсь что нынешний уровень цен несовместим с жизнью... Есть хорошие шансы, что если бы вы ценник уронили, то ваша выручка осталась бы такой же или выросла, а спрос на специалистов по внедрению (от которого зависит и мой доход и доход большей части участников форума) - вырос бы.
А так - вы рынок средних и верхних средних предприятий проигрываете 1c, а в enterprise сегменте уже все давно поделено между SAP и OEBS и туда пролезть очень нелегко будет.

Говоря о внедрении обязательности подписки. Допустим - я CIO какой-то фирмы. Раньше я мог купить Аксапту и потихоньку ее поддерживать своими силами. Я мог не покупать поддержку и апгрейд на новые версии. Спустя какое-то время, если я видел что новая версия Аксапты существенно лучше чем та, которой я пользуюсь, я мог купить апгрейд (хотя это стоило, помнится, дополнительные 2% от стоимости софта за каждый год просроченной подписки. К слову сказать - эти 2% - значительно ниже чем ставки банковских депозитов. Выгоднее было вообще никогда не покупать подписку вовремя, а класть деньги в банк процентов под 6 годовых, и потом покупать подписку со штрафом за просрочку. Но это так - отступление на тему финансового менеджмента). Теперь же, при выборе Аксапты в качестве системы автоматизации, мне нужно учитывать, что я не просто покупаю систему, а фактически еще и получаю обязательства по аннуитету. (То есть - по регулярным платежам в адрес Микрософт). При этом никаких обязательств по качеству, регулярности выхода, функциональному наполнению тех будущих версий, которые я, фактически, обязан покупать, Майкрософт на себя не берет. И если, например, вдруг выяснится что версия 6.0 вдруг отказалась от поддержки СУБД Oracle (который у меня корпоративный стандарт), или в версии 7.0 отказались от нормального клиента и перешли исключительно на Sharepoint, а в версии 8.0 вообще перепозиционировали Аксапту из ERP-системы в средство разработки приложений, то мне останется только списать потраченные на подписку деньги в убытки и получить немалых люлей от акционеров.
Собственно - после введения обязательности подписки я вообще слабо представляю как можно посчитать бизнес-план по внедрению Аксапты. Там и раньше-то тяжело было нарисовать доходную часть (но хотя бы расходная оценивалась по стоимости начального внедрения нормально), а сейчас вообще кранты. Получется что мы не только покупаем софт, но еще и обязательство НЕОПРЕДЕЛЕННО ДОЛГО платить деньги за его поддержку. Конечно я и раньше должен был закладывать в бизнес-план расходы на поддержку, но здесь я всегда знал что я могу выбирать между разными партнерами, могу нанять фрилансеров, могу вообще собрать собственную команду поддержки. Кроме того, я мог бы быть уверен в эффективности своих расходов на поддержку, поскольку я сам бы решал на что и когда их потратить. (А в новой модели подписки, какой-нить distinguished engineer может потратить мои деньги на разработку интеграции с Unified Communications или Model Driven Development, которые мне ни разу не нужны).

Цитата:

Видимо, раздражение вызывает то, что при этом МБС еще и денег заработает.

Раздражение вызывает не то что МБС заработает денег, а то что идет попытка заработать денег по быстрому, с явной нацеленностью на финансовый результат текущего года, но без малейших попыток подумать о том, что будет с этим рынком годика через 3-4. Мне бы вот очень хотелось зарабатывать деньги внедрением Аксапты и через 5 лет, и через 10. Но глядя на то что Майкрософт делает с этим рынком, все чаще приходит в голову мысль что надо бежать в заказную разработку или в чистый консалтинг...

[Insane]

Цитата:

Сообщение от fed

К слову сказать - эти 2% - значительно ниже чем ставки банковских депозитов. Выгоднее было вообще никогда не покупать подписку вовремя, а класть деньги в банк процентов под 6 годовых, и потом покупать подписку со штрафом за просрочку. Но это так - отступление на тему финансового менеджмента).

Денис, справедливости ради не 2%, а 3%. Кроме того это лишние 3% от стоимости ПО, а не от стоимости подписки. От стоимости подписки это больше 18% в год.
Так что финансовый менеджмент не особо эффективный получается.

[fed]

Цитата:

Сообщение от Insane

Денис, справедливости ради не 2%, а 3%. Кроме того это лишние 3% от стоимости ПО, а не от стоимости подписки. От стоимости подписки это больше 18% в год.
Так что финансовый менеджмент не особо эффективный получается.

Угу. Обсчитался. Но при нормальной норме прибыльности собственного бизнеса, все равно выгоднее было (даже с чисто финансовой точки зрения, без учета рисков связанных с качеством/направлением развития системы), не платить за подписку, а держать ресурсы в собственных оборотных средствах. При норме рентабельности на капитал в 20% там уже явно более интересные цифры получаются. Ну да ладно, это, по большому счету, отход от темы...

[sukhanchik]

Цитата:

Сообщение от fed

все равно выгоднее было (даже с чисто финансовой точки зрения, без учета рисков связанных с качеством/направлением развития системы), не платить за подписку, а держать ресурсы в собственных оборотных средствах.

Денис, а в рамках просвещения - сейчас (с 01.06.10) отказ от ежегодного платежа получается приведет к тому, что моя любимая АХ станет резко нелицензионной? (а там глядишь в АХ 6 и технически ограничат срок использования лицензии?)

[fed]

Цитата:

Сообщение от sukhanchik

Денис, а в рамках просвещения - сейчас (с 01.06.10) отказ от ежегодного платежа получается приведет к тому, что моя любимая АХ станет резко нелицензионной? (а там глядишь в АХ 6 и технически ограничат срок использования лицензии?)

Ну я точно сказать не могу, я фрилансер, а не партнер и точных данных по ценнику у меня нету. Но по моей информации - тебе просто не продадут дополнительных пользователей и модулей (если они понадобятся), если у тебя не будет подписки. Так что если понадобится хотя бы один дополнительный пользователь - будешь платить штраф за просрочку и еще и подписку на новый год.
Так что в принципе - подписку можно и не покупать, старые лицензии остаются в силе, просто новых будет не купить...

[sukhanchik]

Цитата:

Сообщение от fed

Так что в принципе - подписку можно и не покупать, старые лицензии остаются в силе, просто новых будет не купить...

Ага, тогда не так страшен черт, как его малюют. Учитывая, что при покупке АХ 1-й год подписки покупается "автоматом", то за 1-й год фактически надо определиться - будет ли АХ расширяться или нет (в плане лицензий). И если да - то докупить, если нет - то забить. И после этого можно будет отказаться от подписки. А там - все равно ж больше 5-7 лет вряд ли система проживет - в смысле - что через 5-7 лет с АХ 2009 будет тоже самое что сейчас с 3.0 - когда народ уже серьезно задумывается об апгрейде (= по-любому перевнедрении). Ну а сэкономленные на поддержку средства вполне могут пойти на покупку новой системы (даже той же АХ) или 1С (если к тому времени MS будет частью 1С )

[mifi]

Цитата:

Сообщение от fed

Эээ. Хотелось бы чтобы жила. Только вот боюсь что нынешний уровень цен несовместим с жизнью... Есть хорошие шансы, что если бы вы ценник уронили, то ваша выручка осталась бы такой же или выросла, а спрос на специалистов по внедрению (от которого зависит и мой доход и доход большей части участников форума) - вырос бы.
А так - вы рынок средних и верхних средних предприятий проигрываете 1c, а в enterprise сегменте уже все давно поделено между SAP и OEBS и туда пролезть очень нелегко будет.

Говоря о внедрении обязательности подписки. Допустим - я CIO какой-то фирмы. Раньше я мог купить Аксапту и потихоньку ее поддерживать своими силами. Я мог не покупать поддержку и апгрейд на новые версии. Спустя какое-то время, если я видел что новая версия Аксапты существенно лучше чем та, которой я пользуюсь, я мог купить апгрейд (хотя это стоило, помнится, дополнительные 2% от стоимости софта за каждый год просроченной подписки. К слову сказать - эти 2% - значительно ниже чем ставки банковских депозитов. Выгоднее было вообще никогда не покупать подписку вовремя, а класть деньги в банк процентов под 6 годовых, и потом покупать подписку со штрафом за просрочку. Но это так - отступление на тему финансового менеджмента). Теперь же, при выборе Аксапты в качестве системы автоматизации, мне нужно учитывать, что я не просто покупаю систему, а фактически еще и получаю обязательства по аннуитету. (То есть - по регулярным платежам в адрес Микрософт). При этом никаких обязательств по качеству, регулярности выхода, функциональному наполнению тех будущих версий, которые я, фактически, обязан покупать, Майкрософт на себя не берет. И если, например, вдруг выяснится что версия 6.0 вдруг отказалась от поддержки СУБД Oracle (который у меня корпоративный стандарт), или в версии 7.0 отказались от нормального клиента и перешли исключительно на Sharepoint, а в версии 8.0 вообще перепозиционировали Аксапту из ERP-системы в средство разработки приложений, то мне останется только списать потраченные на подписку деньги в убытки и получить немалых люлей от акционеров.
Собственно - после введения обязательности подписки я вообще слабо представляю как можно посчитать бизнес-план по внедрению Аксапты. Там и раньше-то тяжело было нарисовать доходную часть (но хотя бы расходная оценивалась по стоимости начального внедрения нормально), а сейчас вообще кранты. Получется что мы не только покупаем софт, но еще и обязательство НЕОПРЕДЕЛЕННО ДОЛГО платить деньги за его поддержку. Конечно я и раньше должен был закладывать в бизнес-план расходы на поддержку, но здесь я всегда знал что я могу выбирать между разными партнерами, могу нанять фрилансеров, могу вообще собрать собственную команду поддержки. Кроме того, я мог бы быть уверен в эффективности своих расходов на поддержку, поскольку я сам бы решал на что и когда их потратить. (А в новой модели подписки, какой-нить distinguished engineer может потратить мои деньги на разработку интеграции с Unified Communications или Model Driven Development, которые мне ни разу не нужны).


Раздражение вызывает не то что МБС заработает денег, а то что идет попытка заработать денег по быстрому, с явной нацеленностью на финансовый результат текущего года, но без малейших попыток подумать о том, что будет с этим рынком годика через 3-4. Мне бы вот очень хотелось зарабатывать деньги внедрением Аксапты и через 5 лет, и через 10. Но глядя на то что Майкрософт делает с этим рынком, все чаще приходит в голову мысль что надо бежать в заказную разработку или в чистый консалтинг...

Денис,
Рассуждения насчет выгодно-невыгодно давай оставим гендирам и финансовым директорам. Полтора года назад вот было выгодно заниматься игрой на курсе рубля - банки на этом сделали сотни процентов за несколько месяцев, и что с того? Есть фирма, у нее есть основная деятельность и ERP нужна для поддержки этой деятельности и основной эффект, ИМХО, он скорее в оптимизации расходов, а не в каких-то новых доходах.
И клиенты в большинстве своем выбор свой сделали - и это выбор в пользу продолжения работы с системой, что хорошо.
Повторю вопрос - что плохого в том, что существенная часть клиентов, сидящих на 3.0 в результате перейдут на AX 2009, т.е. продолжат жизнь с системой?

[sukhanchik]

Цитата:

Сообщение от mifi

6.0 в России и в мире никто пока вроде не продает? И почему надо будет срочно предлагать этот переход - речь же идет в основном о переходе с 3.0, т.е с неподдерживаемой версии на AX 2009. AX 2009 будет еще поддерживаться очень долго, так что если у клиентов не будет необходимости, можно будет вполне дождаться AX next.

Можно ввязаться в познавательную дискуссию?
Как я понимаю, сейчас сотрудники российского офиса МС усиленно трудятся на благо локализации для 6.0, а поддержка для 2009 оставлена только на случай изменения законодательства - т.е. принципиально новых вещей в АХ 2009 уже не будет как в рамках российского функционала, так и тем более международного. Информация взята со слов Светланы Дмитриевой (боюсь ошибиться с именем, но это девушка, которая занимается вопросами локализации в МС) на мастер-классе в декабре - которая в своем выступлении сказала, что все силы брошены на АХ6.

Вывод: АХ6 уже принципиально готова и ее выход следует ожидать не позже следующего года (кстати вроде так и обещали). Значит со следующего года 6.0 уже в мире будут продавать и те же сотрудники МСа будут "срочно предлагать переход". А значит инвестиции, сделанные сейчас будут только на год, т.к. дальше будут предлагать "срочно сделать переход", а, учитывая тот факт, что помимо стоимости лицензий организация еще тратится на внедрение, которое занимает ну не менее 6 месяцев (в большинстве случаев) - то получится - что мы только внедрим систему, как нужно будет уже ее апгрейдить (=тратиться снова).

Цитата:

Сообщение от mifi

Денис,
Повторю вопрос - что плохого в том, что существенная часть клиентов, сидящих на 3.0 в результате перейдут на AX 2009, т.е. продолжат жизнь с системой?

Это наоборот хорошо. Денис говорит о том, что после смены 3.0 на 2009 спустя 3 года клиенты могут также резво не перейти с 2009 на АХ 7 (к тому времени такими темпами будет уже АХ 7). А про АХ6 я уж вообще не говорю - переход с АХ 2009 на АХ 6 может получиться вообще неоправданным (я не говорю получится, дай Бог чтобы все перешли). А это в свою очередь грозит МСу определенными убытками. (признание убыточности Windows Висты в этом смысле показательно)

[mifi]

Цитата:

Сообщение от sukhanchik

Можно ввязаться в познавательную дискуссию?
Как я понимаю, сейчас сотрудники российского офиса МС усиленно трудятся на благо локализации для 6.0, а поддержка для 2009 оставлена только на случай изменения законодательства - т.е. принципиально новых вещей в АХ 2009 уже не будет как в рамках российского функционала, так и тем более международного. Информация взята со слов Светланы Дмитриевой (боюсь ошибиться с именем, но это девушка, которая занимается вопросами локализации в МС) на мастер-классе в декабре - которая в своем выступлении сказала, что все силы брошены на АХ6.

Вывод: АХ6 уже принципиально готова и ее выход следует ожидать не позже следующего года (кстати вроде так и обещали). Значит со следующего года 6.0 уже в мире будут продавать и те же сотрудники МСа будут "срочно предлагать переход". А значит инвестиции, сделанные сейчас будут только на год, т.к. дальше будут предлагать "срочно сделать переход", а, учитывая тот факт, что помимо стоимости лицензий организация еще тратится на внедрение, которое занимает ну не менее 6 месяцев (в большинстве случаев) - то получится - что мы только внедрим систему, как нужно будет уже ее апгрейдить (=тратиться снова).



Это наоборот хорошо. Денис говорит о том, что после смены 3.0 на 2009 спустя 3 года клиенты могут также резво не перейти с 2009 на АХ 7 (к тому времени такими темпами будет уже АХ 7). А про АХ6 я уж вообще не говорю - переход с АХ 2009 на АХ 6 может получиться вообще неоправданным (я не говорю получится, дай Бог чтобы все перешли). А это в свою очередь грозит МСу определенными убытками. (признание убыточности Windows Висты в этом смысле показательно)

Коллега,
К сожалению, не могу комментировать данную информацию.
Просто факт для дальнейшего анализа - посмотрите на планируемый состав Роллапа-5, который должен выйти этим летом и скажите, можно ли после этого утверждать что
"поддержка для 2009 оставлена только на случай изменения законодательства - т.е. принципиально новых вещей в АХ 2009 уже не будет...в рамках российского функционала"

[fed]

Цитата:

Сообщение от mifi

Денис,
Рассуждения насчет выгодно-невыгодно давай оставим гендирам и финансовым директорам. Полтора года назад вот было выгодно заниматься игрой на курсе рубля - банки на этом сделали сотни процентов за несколько месяцев, и что с того? Есть фирма, у нее есть основная деятельность и ERP нужна для поддержки этой деятельности и основной эффект, ИМХО, он скорее в оптимизации расходов, а не в каких-то новых доходах.
И клиенты в большинстве своем выбор свой сделали - и это выбор в пользу продолжения работы с системой, что хорошо.
Повторю вопрос - что плохого в том, что существенная часть клиентов, сидящих на 3.0 в результате перейдут на AX 2009, т.е. продолжат жизнь с системой?

Отвечу - ничего плохого. Даже более того - это просто замечательно ! Тем людям, которые в свое время решили не переходить на откровенно отстойную версию 4.0 дали возможность задешево продлить подписку и перейти на версию 2009. Круто !

Вопрос в том, что случиться ПОСЛЕ ? Вот например, если я, CIO, не смог подсуетиться и пробить бюджет на покупку подписки до 1ого июня? Я ведь наверное буду вынужден выбросить Аксапту и перейти на 1с наверное. Или раздобыть лицензии каким-то нелегальным путем...

А еще - если я (опять CIO) только выбираю себе систему автоматизации и оцениваю свои будущие расходы, будет ли для меня большим плюсом для выбора системы тот факт, что подписка теперь обязательна ?

Просто в сухом остатке - на и без того непропорционально (для функциональности, документированости и качества поддержки) дорогой продукт еще раз повысили цены. Причем вместо того чтобы честно добавить, допустим 20% к продажной цене, устроили игры с обязательностью подписки.

В том-то и разница в моем и твоем подходе. Ты как сотрудник Майкрософт видишь тот факт что клиент СЕЙЧАС (до 26 июня ) купил апгрейд на 2009ую. Я как человек заинтересованный в долгосрочной продаже услуг клиентам, вижу что цены на продукт опять повысили (без особых на то оснований) и спрос на продукт (в полном соответствии с экономической теорией) упадет. А значит - упадет спрос и на мои услуги по внедрению этого продукта...
Да - если будешь доказывать что из за повышения цен, спрос на Аксапту только повысится, почитай про товары Гиффина. Вроде бы Аксапта не похожа по структуре спроса на картошку в Ирландии во время Великого Голода.

[Raven Melancholic]

Цитата:

Сообщение от fed

Тем людям, которые в свое время решили не переходить на откровенно отстойную версию 4.0 дали возможность задешево продлить подписку и перейти на версию 2009. Круто !

Вопрос в том, что случиться ПОСЛЕ ? Вот например, если я, CIO, не смог подсуетиться и пробить бюджет на покупку подписки до 1ого июня? Я ведь наверное буду вынужден выбросить Аксапту и перейти на 1с наверное. Или раздобыть лицензии каким-то нелегальным путем...

Мы одни из тех, кто перешел с 3.0 на 4.0. И мы именно те, кто не смог доказать необходимость продления подписки после года, прошедшего с покупки 4.0, так как выпустив четверку, MS сделал немного изменений (причем, не исправив ошибки в интеркомпани, заказах на перемещение и т.п.) и бросил развитие четверки, а все вкусности внес в 2009.
Тратить деньги на переход на 2009 уже не хочется. Нет гарантии, что потратим кучу сил, а выйдет Ax6 и 2009 будет брошена. Кстати, мы потратили много времени (хорошо, что не деньги на лицензии) по PerformancePoint и вдруг, этот продукт закрывается. Традиция, однако...

[gl00mie]

Цитата:

Сообщение от fed

Начали осенью и закончили паре месяцев назад - это где-то месяцев 7 и есть.

В Сибелко запустились на 2009-й 06.01.2010.

Цитата:

Сообщение от Raven Melancholic

Кстати, мы потратили много времени (хорошо, что не деньги на лицензии) по PerformancePoint и вдруг, этот продукт закрывается.

Он не закрывается, а становится составной частью MOSS.