Зачем мы выводим ресурсы разработки из Москвы

[egorych]

Zitat:

Zitat von Serg

Если без шуток, то не может региональный специалист по Аксапте получать на уровне генерального директора предприятия, у которого если что случись уголовная ответственность.

Про предприятие, я так понимаю, речь не идет - речь о разработке.
Хотя про предприятие - тоже вопрос - лучше московским консалтерам 5000$ платить, чем своему 2000$!!! Тоже есть такая фича - думать что в Москве все умнее своих!!!

[ice]

Zitat:

Zitat von alex_777

ага, но только у нас она столь значительна. Пересек МКАД и получай в разы больше. Иначе народ из области не ломился бы с утра на работу в Москву, а вечером обратно. Насколько я слышал, в тех же Штатах все более менее равномерно, и люди не ломятся за "лучшей жизнью" в тот же Вашингтон.

люди из маленьких городов всегда стремяться в более крупные, Вашингтон тут может быть и не пример, а вот Нью-Йорк это как раз тот случай, люди из его пригородов едут туда работать

[ice]

Zitat:

Zitat von egorych

Про предприятие, я так понимаю, речь не идет - речь о разработке.
Хотя про предприятие - тоже вопрос - лучше московским консалтерам 5000$ платить, чем своему 2000$!!! Тоже есть такая фича - думать что в Москве все умнее своих!!!

ну а что вы хотели, все умные уехали в москву, а те кто вообще гений уехали за границу (шутка)
а если серьезно, то работодателей очень понимаю, тк в регионах очень часто бывают случаи, точнее массовые случаи, что люди с вышкой идут работать на низкоквалифицированную работу, считая что работу соответсвующую их квалификации найти сложно, возможно это отголоски 90х

[pitersky]

Zitat:

Zitat von ice

люди из маленьких городов всегда стремяться в более крупные, Вашингтон тут может быть и не пример, а вот Нью-Йорк это как раз тот случай, люди из его пригородов едут туда работать

И не только из пригородов - из других штатов едут.
Другое дело, что в США это децентрализовано. Едут в Нью-Йорк, Лос-Анджелес, Чикаго, Хьюстон. Есть выбор, по доходам примерно одинаковый.
А у нас все в один город ломятся

[ice]

Zitat:

Zitat von pitersky

И не только из пригородов - из других штатов едут.
Другое дело, что в США это децентрализовано. Едут в Нью-Йорк, Лос-Анджелес, Чикаго, Хьюстон. Есть выбор, по доходам примерно одинаковый.
А у нас все в один город ломятся

видимо сложилось исторически, хотя и у нас города милионники по доходам одинаковые, исключения Москва и СПБ

[dmitryul]

egorych, давайте поясню, почему-то не понимаете.....

1. Зарплата в любой фирме определяется во-первых, рынком и средним уровнем зарплат в данном регионе. Также она напрямую зависит от дохода фирмы.

Согласитесь, Москва - порядка 15 миллионов потенциальных покупателей. Краснодар - менее миллиона.

Оборот компании в Москве и оборот аналогичной компании в Краснодаре, как, впрочем и в любом региональном центре отличается тоже в разы (если не десятки раз). Выручка соответственно, тоже пропорциональна. Как и фонд зарплаты.

Вы хотите получать за ту же работу такую же зарплату, как и в Москве? И ничего, если Ваша зарплата будет выше зарплаты гендиректора, он не будет против? Потому и платят московским консалтерам 5000$, а своим 1000$ (а не 2 и не 3 тысячи, например). Чтобы не вносить разлад и склоки в коллективе, ведь же другие сотрудники подтянутся за "заслуженной" прибавкой - а откуда у фирмы лишние деньги?

2. По еде, кстати, и не только. Сколько стоит нормальный бизнес-ланч (завтрак, ужин в кафе) в Москве и Краснодаре? Москва - 250...350 (завтрак, бизнес-ланч), ужин - от 700. Краснодар - 100-120, ужин в районе 300-400.

Не знаю, как в Краснодаре, а в Ростове и Новгороде одежда стоит одинаково с Москвой, прошелся - разницы не заметил. А да, в Питере - дешевле, когда ездил в командировку, там закупался

Стоимость парикмахерских услуг? Стоимость такси? Стоимость ЖКХ? Стоимость проезда в автобусе?

Вот и набегают отнюдь не "копеечки".

3. По поводу графика работы. Извините, насмотрелся на новых сотрудников из регионов (менеджеров, программистов, бухгалтеров).

Медленно раз, качество на троечку - два. Понты (не у всех, но у москвичей не встречал ни разу) - три. Не тот там ритм жизни, не тот - работают по-совковски - как платят - так мы и работаем! А в Москве это уже не проходит.

Зарисовка в тему.

Важная встреча. Мы с партнером поехали обсуждать на судостроительный завод в Питере реконструкцию гальванического цеха (им нужно позарез).
..... Сидим, обсуждаем чертежи, скидки от нас выбивают, мы упираемся .........

На часах тикает 18-00. Все одновременно встают и собираются уходить! Мы в шоке - что случилось??!!! Они - так рабочий день же закончился, продолжим завтра.

Вот так и работают, не напрягаясь и строго по графику.

4. По ситуации в других странах. То же самое!

Возьмите зарплаты в США - Нью-Йорк и Огайо, Новый Орлеан, например. Разброс 2 и более раз.

[egorych]

Zitat:

Zitat von dmitryul

egorych, давайте поясню, почему-то не понимаете.....

Да нет, похоже Вы не понимаете...
1. Речь ведь идет о том, что МОСКОВСКАЯ фирма, желая сэкономить ВЫВОДИТ отдел (ну или часть отдела) в регион!!! Продавайте в москве сколько угодно, раз рынок такой большой! Раз фирма хочет экономить, то должна как-то заинтересовать сотрудников не ехать в столицу - так? Каким образом это сделать проще всего - ИМХО платить нормальную з/п! Такую, чтоб человек НЕ ХОТЕЛ уезжать. Экономия и так получится нормальная - з/п меньше, офис меньше нужен ну и т.д. А платить, как Вы говорите, "по местному рынку" - это заранее знать, что через год-два этого сотрудника не будет...
2. Я хотел бы посмотреть на этот ужин в Краснодаре за 400р...
3. Вот только не надо про супер-работников-москвичей! Все мои друзья (кто уехал к вам), работая в разных фирмах приводят ровно противоположные данные - во-первых в штате практически нет местных (они все менагеры), а во-вторых они да-а-алеко не все гении.

Zitat:

Zitat von dmitryul

...работают по-совковски - как платят - так мы и работаем! А в Москве это уже не проходит.

А, простите, в Москве как работают? Типа все альтруисты поголовно? За идею работают?

[mnt_dx]

"московская" фирма - звучит как клеймо прямо
В Мск реально всё дороже - бизнес-ланчи по 300-400р уже, в том же Нижнем на эти деньги будет плотный обед на двоих при том качества нормального.
Расстояния большие и проезд на общественном транспорте в 2 раза дороже, а то и в 3. Если считать логичным, что ЗП в периферии такая же должна быть как в Москве, то в Москве должна быть как в Европе или Америке

[Serg]

2 egorych

Zitat:

Zitat von egorych

Да нет, похоже Вы не понимаете...
1Раз фирма хочет экономить, то должна как-то заинтересовать сотрудников не ехать в столицу - так? Каким образом это сделать проще всего - ИМХО платить нормальную з/п! Такую, чтоб человек НЕ ХОТЕЛ уезжать.

Боюсь что не так - контора должна зарабатывать.
Поставьте себя на место руководителя, который хочет заработать на экономии. Найдете способы решить вопрос с переездом специалистов в столицы, а точнее с профессиональным уровнем специалистов - от организации процесса до аутсорсинга.

[dmitryul]

mnt_dx, про бизнес-ланчи - да, может и дороже.

На самом деле москвичи почти всегда задерживаются на работе (а в регионах обычное окончание дня - 17.... 17-30), и еще приходится ужинать вне дома. А это у меня иногда и под тыщу выходит (не особо плотно, сказать).

egorych, что значить московская фирма выводит отдел в регион? Делать им нечего?

Если в регионе есть филиал компании (продажа, логистика, производство) - то само собой разумеется, персонал будет местным. И зарплата будет местной - найдите мне такого руководителя, который будет платить в своем филиале московские зарплаты, по доброте душевной, что ли?

Региональные компании ориентированы на местный рынок. В разы меньшие обороты. В разы меньший бюджет на зарплаты отсюда вытекает автоматически. Или Вы всерьез считаете, что раз фирма московская, то Москва должна дотировать Вам зарплаты?

По поводу того, что в регионах работают медленно - это факт очевидный. Объемы продаж (работ, задач и прочая) меньше московских, автоматически дела делаются неспешно, куда торопиться-то? И это входит в привычку, поэтому объем задач, который сваливается на приезжих в Москве вызывает иногда просто шоковое состояние, они серьезно думали, что ехали в Москву за большей зарплатой, но и с прежним объемом работ, а тут оказывается, пашут напрополую....

А если под определенный проект автоматизации в местной компании подбирается местная команда - что в этом плохого? У ребят есть работа, платят нормально по местным меркам, уверен, фирма не такие уж большие деньги экономит с этого. Откаты в регионах не меньше, чем в Москве, доля зарплаты в затратах фирмы редко больше 25-30%.

egorych, Наверное, Вы не в курсе, что подразумевается под ужином 700 в Москве. Небольшой гарнир с мясом (рублей под 350), салат (под 200), напиток (100-150). Очень скромно, на перекус.

Я не был в Краснодаре, я был в Ростове в прошлом году, вроде не далеко. За 120 рублей я наелся так, что вылезти не мог со стола. Порции реально вдвое больше московских.

P.S. В Москве работают. Я бы даже сказал - Москва вкалывает! За 50,60 тысяч - нормально, ответственно работают. Приезжие за такие деньги работают спустя рукава, им все мало - как же, приехали в Москву за длинным рублем - практически ничего не знает, а 80-100 тысяч подавай.

Был бы один пример - почти все поголовно!

Во многом виновата реклама, фильмы, телевидение, совершенно идиотское общественное мнение, что в Москве получают невообразимо много и можно с нуля подняться.

Опять же могу привести кучу примеров - программист на клиенте, получает в районе 70 тысяч, но снимает комнату в Подмосковье, питается кое-как, но новый мерседес!!! Приезжает в свой Брянск, рассказывает про то, что он за 2 года поднялся до начотдела, под две сотни зарплата и прочая лапша. И ведь верят же, едут в Москву.

А так, взглянуть на реальную производительность труда в Москве (пашут по 10 часов в день, очень плотно работают, в регионах такую работу выполняют минимум 2 человека), на фактические издержки столичного статуса - разница в уровне жизни с регионами не такая уж и большая.

[oip]

Есть же официальная статистика по сравнению доходов в Москве и России с учетом разницы в ценах.

Zitat:

...


Из-за того, что уровень цен в Москве примерно в 1.4 раза выше средне-российского, рубль для москвича означает примерно то же, что 70 коп. для среднего россиянина. И поэтому разрыв в доходах, который на первый взгляд кажется ужасающим, на самом деле, заметно меньше. Еще меньше он становится, если брать не среднего, а типичного (медианного*) доходополучателя. В результате – в зависимости от того, какой тезис мы хотим подкрепить - можно говорить как об огромном разрыве в номинальных средних доходах, который составлял 3.62 раза на максимуме в 2000 году, так и о сравнительно скромном – всего в 36%, если мерить его по реальным доходам медианных (типичных) жителей Москвы и России в целом. По мне, так последнее более объективно – набившиеся в Москву поп-, теле-, бизнес- и прочие звезды в зачет не идут. А так типовой москвич лишь чуть богаче типичного россиянина (в состав которого, напомню, входят и жители таких мест, как Ингушетия и Калмыкия, доходы которых в 7-8 раз ниже московских, и лишь чуть выше таковых в революционной Киргизии). Так что распространенное отношение россиян к жителям столицы, зафиксированное в опросах ФОМ, как к снобам, жадинам и хамам, скорее всего, является предубеждением, вынесенным из просмотров телепередач.
...

http://zhu-s.livejournal.com/117427.html

[SerAl]

Zitat:

Zitat von egorych

3. Вот только не надо про супер-работников-москвичей! Все мои друзья (кто уехал к вам), работая в разных фирмах приводят ровно противоположные данные - во-первых в штате практически нет местных (они все менагеры), а во-вторых они да-а-алеко не все гении.

Это верно, реальных москвичей на фирмах мало. В основном приезжие. Запомнил случай.
Был на проекте у крупного клиента. Большая комната, уйма малознакомых людей из разных фирм. Новый год. Зашел разговор, куда кто поедет домой. Дошла очередь до меня, я сказал, что останусь в Москве, все меня начали жалеть, что на праздники не поеду ДОМОЙ. Все был в шоке, что я из Москвы, а я был в шоке, что из Москвы был я один на больше чем 10 человек.

Так что зачем движение в регионы более чем логично. Зачем их всех вести сюда?

Что москвичи ленивы, а из регионов приезжают одни работящие самородки миф. Я например с первого класса ездил в школу 45 минут на транспорте. Иной город за это время пешком пройти можно. В институт больше часа. На доп. курсы и все такое. Вся жизнь борьба. Есть и в регионах целеустремлённые, в школу на лыжах через лес, а потом в институт в областной центр (у меня этот путь прошел дед). В целом же по расслабленей жизнь там. Все рядом, все понятно. ВУЗ выбирают не по интересам, а по местоположению, что ближе.

[Zick-Zibn]

Zitat:

Zitat von dmitryul

mnt_dx, про бизнес-ланчи - да, может и дороже.

На самом деле москвичи почти всегда задерживаются на работе (а в регионах обычное окончание дня - 17.... 17-30), и еще приходится ужинать вне дома. А это у меня иногда и под тыщу выходит (не особо плотно, сказать).

egorych, что значить московская фирма выводит отдел в регион? Делать им нечего?

Если в регионе есть филиал компании (продажа, логистика, производство) - то само собой разумеется, персонал будет местным. И зарплата будет местной - найдите мне такого руководителя, который будет платить в своем филиале московские зарплаты, по доброте душевной, что ли?

Региональные компании ориентированы на местный рынок. В разы меньшие обороты. В разы меньший бюджет на зарплаты отсюда вытекает автоматически. Или Вы всерьез считаете, что раз фирма московская, то Москва должна дотировать Вам зарплаты?

По поводу того, что в регионах работают медленно - это факт очевидный. Объемы продаж (работ, задач и прочая) меньше московских, автоматически дела делаются неспешно, куда торопиться-то? И это входит в привычку, поэтому объем задач, который сваливается на приезжих в Москве вызывает иногда просто шоковое состояние, они серьезно думали, что ехали в Москву за большей зарплатой, но и с прежним объемом работ, а тут оказывается, пашут напрополую....

А если под определенный проект автоматизации в местной компании подбирается местная команда - что в этом плохого? У ребят есть работа, платят нормально по местным меркам, уверен, фирма не такие уж большие деньги экономит с этого. Откаты в регионах не меньше, чем в Москве, доля зарплаты в затратах фирмы редко больше 25-30%.

egorych, Наверное, Вы не в курсе, что подразумевается под ужином 700 в Москве. Небольшой гарнир с мясом (рублей под 350), салат (под 200), напиток (100-150). Очень скромно, на перекус.

Я не был в Краснодаре, я был в Ростове в прошлом году, вроде не далеко. За 120 рублей я наелся так, что вылезти не мог со стола. Порции реально вдвое больше московских.

P.S. В Москве работают. Я бы даже сказал - Москва вкалывает! За 50,60 тысяч - нормально, ответственно работают. Приезжие за такие деньги работают спустя рукава, им все мало - как же, приехали в Москву за длинным рублем - практически ничего не знает, а 80-100 тысяч подавай.

Был бы один пример - почти все поголовно!

Во многом виновата реклама, фильмы, телевидение, совершенно идиотское общественное мнение, что в Москве получают невообразимо много и можно с нуля подняться.

Опять же могу привести кучу примеров - программист на клиенте, получает в районе 70 тысяч, но снимает комнату в Подмосковье, питается кое-как, но новый мерседес!!! Приезжает в свой Брянск, рассказывает про то, что он за 2 года поднялся до начотдела, под две сотни зарплата и прочая лапша. И ведь верят же, едут в Москву.

А так, взглянуть на реальную производительность труда в Москве (пашут по 10 часов в день, очень плотно работают, в регионах такую работу выполняют минимум 2 человека), на фактические издержки столичного статуса - разница в уровне жизни с регионами не такая уж и большая.

Где вы интересно питаетесь за такие деньги то в Москве. Я работаю в международном торговом центре, место само по себе не из дешовых да и центр Москвы, хожу в ближайши ресторанчик, где бизнес ланч стоит 200р.
С логистическими компаниями согласен, там зп зависит от оборота, а что вы скажете про производственные предприятия которые расположены в регионах а управляющая компания расположена в Москве. И кто работает в Московском офисе гораздо больше получают, и не переубеждайте меня, сам работал такой компании, когда мой оклад в регионе составлял 15 тыс.руб. То Московский специалист получал 60 тыс. руб. Совсем сопоставимо по данным Росстата не спорю.
Да тут тяжело не спорю, как для меня, так я бы с удовольствие вернулся бы домой на зп в 40 тыс, но увы такой зп там не найдешь, максим 20 дадут то уже хорошо.
Дмитрий и давайте сравнивать ЗП программистов а не все специальности. Кстати недавно был дома, зашел в гости на бывшее место работы. Поинтересовался сколько сейчас получает простой бухгалтер который работает на производственном предприятии у которой управляющая компания нах-ся в Москве, так вот зп составляет 10 тыс. руб. А теперь откройте любой сайт по поиску вакансии бухгалтера, где спокойно найдете зп на 30 тыс, а если потрудиться то можно и гораздо больше найти.

[mnt_dx]

Zitat:

Zitat von SerAl

Это верно, реальных москвичей на фирмах мало. В основном приезжие. Запомнил случай.
Был на проекте у крупного клиента. Большая комната, уйма малознакомых людей из разных фирм. Новый год. Зашел разговор, куда кто поедет домой. Дошла очередь до меня, я сказал, что останусь в Москве, все меня начали жалеть, что на праздники не поеду ДОМОЙ. Все был в шоке, что я из Москвы, а я был в шоке, что из Москвы был я один на больше чем 10 человек.

Как это знакомо

[_scorp_]

Zitat:

Zitat von dmitryul

Я не был в Краснодаре, я был в Ростове в прошлом году, вроде не далеко. За 120 рублей я наелся так, что вылезти не мог со стола. Порции реально вдвое больше московских.

В Москве тоже есть корпоративные столовые, в которых можно и на 70 рублей хорошо наесться.

Zitat:

Zitat von dmitryul

По поводу того, что в регионах работают медленно - это факт очевидный.

Не место рождения, цвет кожи или что-то там еще определяет ответственно или нет человек относится к своей работе.

[ice]

Zitat:

Zitat von SerAl

Все был в шоке, что я из Москвы, а я был в шоке, что из Москвы был я один на больше чем 10 человек.

вот вы сами и рассказали, что на одного москвича в москве работают 10 приезжих, кто бы тогда работал еслиб не было приезжих?

[Zick-Zibn]

Zitat:

Zitat von dmitryul

mnt_dx, про бизнес-ланчи - да, может и дороже.
А так, взглянуть на реальную производительность труда в Москве (пашут по 10 часов в день, очень плотно работают, в регионах такую работу выполняют минимум 2 человека), на фактические издержки столичного статуса - разница в уровне жизни с регионами не такая уж и большая.

Что за преувеличения, приведу свой пример. на то что бы добраться на работу у меня уходит в день 2.40 мин, на работе провожу 9 часов вместе с обедом, 3 часа примерно уходит на помыться побриться, приготовить еду, ну и помелочи. Итого получается 2.40 + 3 + 9 = 15.40. Остальное время нужно уделить сну, дабы соображать нормально завтра на работе.
А если посчитать Ваш график на вскидку, то когда же вы спите уважаемый.

[ice]

2 dmitryul: вот ты москвич и говоришь, что москвичи не снобы, а сам гнобишь провинциалов, провинциалы в данной ветке себе этого не позволяли

ПС да у многих приезжающих в москву завышенные ожидания, думают что щас им "будет много денег и за это им ничего не будет", но это как правило рушится в первые месяцы пребывания в москве, дальше они либо возврашаются, либо смотрят уже реально на вещи

[dmitryul]

ice, где я "гноблю" провинциалов? Абсолютно нормально к ним отношусь, просто пишу про
а) повышенные ожидания по приезду в Москву, см. общественное мнение и прочая;
б) невозможность сразу (половина отсеивается) влиться в более напряженный и плотный график работы
в) некорый "снобизм" по отношению к москвичам! Не могут понять, что нас вся эта мишура, погоня за деньгами и "статусом" просто раздражает, всех денег не заработаешь.

Zick-Zibn, Ну так и есть, 10 часов = 8 часов рабочий день + 1 час обед + 1 час переработки в среднем. Авралов поди, совсем у Вас не бывает, не в консалтинге работаете?

Как можно сравнивать уровень зарплат в управляющей компании в Москве (в управляющих компаниях и в Москве больше рынка платят) и на производстве в регионах? Опять же, повторюсь - с чего бы собственник будет дотировать зарплаты в своих региональных филиалах?

_scorp_, если ко мне приходит один, второй, третий провинциальные менеджеры по продажам в моей сфере и все они оказываются не готовы к плотной работе (звонки, накладные, переговоры с клиентами), которую прочие сотрудники выполняют нормально, даже с учетом скидок на переходный период? Если я поездив по России, прекрасно вижу, как работают в регионах, ИМХО, я могу выражать свое мнение.

Дело не в людях (они везде одинаковые), дело в атмосфере, в которой работаешь, живешь, ритме жизни. В регионах объем работы меньше (покупателей, клиентов меньше), делаешь все неспеша уже по-определению, чтобы равномерно распределить нагрузку в течении дня.

И вообще неспешная жизнь там. Это не плохо, это хорошо, что рано заканчивают, что здоровье не гробят на работе.

В Москве же и объем работы выше в разы, так и еще атмосфера суматошная и нервозная, можно сказать, что за переработку и вредность москвичам доплачивают, почему нет?

Не знаю, где Вы нашли корпоративные обеды по 70 рублей. Булочка + чай? В 2003-2005 годах у нас были корпоративки по 190 рублей, это было дешево! Сейчас рядом в НИИ столовая - минимум 250 рублей обед обойдется, рядом еще блинная, обед суп + блин + сок (кола, фанта etc) - уже больше 300.

oip, я склонен в данном случае верить официальной статистике. Кстати, в Москве сейчас скрытая безработица. Молодым до 40 вполне можно устроиться на нормальную зарплату, после 40 даже специалисту -намного сложнее, полно случаев, когда идут в госструктуры от безисходности на 20-25 тысяч.

[Zick-Zibn]

Zitat:

Zitat von dmitryul

Не знаю, где Вы нашли корпоративные обеды по 70 рублей. Булочка + чай? В 2003 годах у нас были корпоративки по 190 рублей, это было дешево! Сейчас рядом в НИИ столовая - минимум 250 рублей обед обойдется, рядом еще блинная, обед суп + блин + сок (кола, фанта etc) - уже больше 300.

Что сегодня я ел и мне это обошлось в 210 рублей
1. Салат из кальмаров
2. Суп с фрикадельками
3. Форель жареная с картофельным пюре.
4. Кока кола со льдом
Так как заказал форель то бизнес ланч получился дороже на 20 р.
Название заведения бар-ресторан "Ривер сайд" http://www.riverside.ru/