Аудиторский след. Типовые причины проблем, или как и почему аудиторский след нужен в 1С?

[mazzy]

Эпиграф: Только с выходом новой версии программы узнаешь все недостатки прошлой.

Партнеры 1С выпустили приблуду, которая каким-то хитрым образом делает "аудиторский след" в 1С:Бухгалтерии (но не в регистрах. т.е. 1С:УПП и 1С:Торговля идет лесом)

Эти самые партнеры, в своем стремлении расписать преимущества своего решения, совершенно четко и абсолютно достоверно расписали причины, почему в 1С могут "изменится" данные прошлых периодов.

Хотел бы обратить внимание на эти причины:

Zitat:

Типовые причины проблем, или как и почему это случается:

1. Возможно, кто-то изменил документы или справочники – в конце концов, виновный найдется, если, конечно, у Вас установлена «программа для мониторинга объектов». Но, только времени на эти поиски потратить нужно много, «а сегодня декларацию сдавать». Мы то знаем, что в больших базах изменений задним числом делается множество и нужно все их пересмотреть и выявить среди них только те, которые привели к искажению проводок. Мы ведь помним, что изменение или перепроведение документа НЕВСЕГДА ведет за собой изменение проводок!
2. Доработали или обновили конфигурацию, алгоритмы формирования проводок изменились, документы частично или полностью перепровели – имеем сложно диагностируемые изменения. «Опять эти умники все испортили!».
3. Добавили/убрали/изменили признаки аналитического учета на плане счетов 1С, как вариант это могло произойти в процессе выполнения обновления конфигурации или неким пользователем в процессе работы. «О горе – развернутое сальдо уже не то, баланс изменился!». А оборотка по счету «вся в вертолетах»!.
4. Разработчику ну очень было нужно перепровести документы за определенный период. Он дописал «супер алгоритм» и «супер регистр» для начальства, и он точно уверен, что бухгалтерских проводок это не коснется. Может он и прав, и оно проводок реально не коснется, но попробуй, докажи теперь бухгалтерам, что ты не «верблюд». Слабо?
5. Восстановили последовательность документов, или сделали перерасчет по партиям, или выполнили пересчет себестоимости продукции, или пересчет курсовых разниц, или запустили еще какую-нибудь регламентную операцию … - И …, «ВСЕ ПОПЛЫЛО». Ведь «мы же ничего не меняли», и «эти операции мы и раньше делали». «Как же теперь доверять этой 1С после таких фортелей?».
6. Загрузилась информация из филиала, так теперь «хоть вешайся». И в чем здесь «подвох» - документы не изменились, но сальдо по взаиморасчетам почему-то другое? А, проводок не тысячи даже сотни тысяч, а может и миллионы. И есть подозрение, что изменились проводки не в текущем периоде, а чуть ли не в 200Х году. «Это что же теперь - всю базу за Х лет сверять?». Это хорошо еще, когда есть с чем сверять! «В общем, как всегда - ничего не работает, а 1С ваша - глючная»

И что теперь с этим делать? – выход всегда есть, выходов как минимум два!:

• Выход 1. Смириться и получать удовольствие от скандалов, почаще объяснять - что не бывает идеальных систем, - все так мучаются, а искоренение озвученных проблем задача ну очень сложная, иначе ее бы давно решили.
• Выход 2. Приобрести продукт «Аудит проводок», установить его, нажать одну кнопку, и уже сегодня, ну, в крайнем случае - завтра вы будете спать спокойно. А для того что бы узнать: кто, как, когда, насколько, и каким образом изменил обороты или проводки с того самого момента «Х», когда бухгалтер построила важный отчет, или когда был закрыт период – Вам потребуется менее 30 секунд, ну в крайнем случае - 60. И ваши враги станут вашими друзьями!

так и запишем : в стандартной версии 1С данные в прошлых периодах могут меняться. причины перчислены.

для отслеживания последствий в 1С:Бухгалтерии нужно покупать дополнительный софт. для конфигураций, построенных на регистрах (в т.ч. УПП и Торговля), даже возможности отслеживания пока нет.

Но даже с дополнительным софтом - в 1С данные в прошлых периодах могут меняться.

Думаю, что приведенные партнером 1С причины вполне можно их использовать при продажах.

[gl00mie]

Тут вот вроде и для УПП предлагают это решение. Вообще, у меня какое-то дежа-вю: стойкое чувство, что я это про это решение читал уже с год или более назад.

[Сисой]

Комментарий 1Сника:
Действительно, в типовой модели учета 1С данные прошлых периодов могут меняться. Связано это с тем, что в 1С можно "открывать" закрытые периоды.
В любой типовой конфигурации 1С, связанной с финансовым учетом, как правило, есть таблица (регистр сведений), позволяющая закрыть для выбранной группы пользователей и выбранной организации любые периоды. Модификация информации в этих периодах невозможна. Никем, в т.ч. и программистом (т.к. блокируются не только изменения документов, но и запись любых движений в регистры).
Если администратор системы (или главный бухгалтер) используют этот механизм, никаких дополнительных приблуд покупать не придется.
Если "закрытие" периода не используется, или любой юзер может его временно "открыть" - тогда да, бардак неизбежен.
Что касается возникающей иногда необходимости записи "дополнительных" движений в "супер регистр", то эта проблема решена в версии 8.2: платформа теперь позволяет [пере]записывать движения только по выбранным регистрам, не трогая уже сделанные движения.

[mazzy]

Zitat:

Zitat von Сисой

Связано это с тем, что в 1С можно "открывать" закрытые периоды.
В любой типовой конфигурации 1С, связанной с финансовым учетом, как правило, есть таблица (регистр сведений), позволяющая закрыть для выбранной группы пользователей и выбранной организации любые периоды.

Я ждал этого ответа - типовой ответ.

но если посмотреть в причины, указанные автором приблуды (партнером 1С), то видно, что причины изменения не зависят от настройки закрытого-открытого периода.
причины 2, 3, 4, 6 (!) - не зависят.
причина 6 вообще не управляема с точки зрения бухгалтера И не зависят ни от каких настроек в самой конфе.

причина 1 распадается на две: изменение документов действительно можно закрыть от пользователей, а изменение справочников - нельзя. 1С так устроена, что многие важные для отчетов параметры не хранятся в проводках, а находятся в справочниках (и такие параметры могут быть изменены пользователем даже в закрытых периодах)

только причина 5 как-то устраняется при помощи закрытых периодов

==============
Этому холивару - "1С хорошо работает задним числом, а западные - нет" - уже много лет.
Лично я считаю, что как раз наоборот - "1С отвратительно работает задним числом, абсолютно не контролируя изменения, а западные как раз пытаются хоть что-то контролировать, при этом разрешают добавлять новые данные задним числом".

И впервые вижу перечень причин в пользу своего довода в одном месте.
Поэтому: Не, "закрытые периоды" - не катят. Они не избавляют от всего комплекса причин. Обсуждалось неоднократно.
А предлагаемое решение даже не пытается бороться с причиной, а лишь облегчают разбор последствий.

Или разъясни свою мысль подробнее. Как на твой взгляд "закрытые периоды" избавляют от каждой перечисленных выше причин.

[mazzy]

Zitat:

Zitat von gl00mie

Тут вот вроде и для УПП предлагают это решение. Вообще, у меня какое-то дежа-вю: стойкое чувство, что я это про это решение читал уже с год или более назад.

спасибо.
они предлагают только для бухгалтерских регистров, насколько я понял.
УПП содержит не только бухгалтерские, но и другие регистры.
Аудит по другим регистрам вестись не будет, насколько я понял.

комментарии - рулят. получил массу удовольствия.

[Сисой]

Mazzy, "закрытие периода" в 1С 8 означает именно закрытие периода от любых изменений.
Ни подгрузка информации из филиалов, ни восстановление последовательности, ни доработка алгоритмов не смогут ничего в этом периоде поменять.
Остаются пункты 1 и 3. Действительно, можно задним числом изменить информацию в справочниках. Но информация из справочников не используется при построении большинства финансовых отчетов! Используются счета, корреспонденции. Впрочем, такие отчеты есть. Например, cash-flow в 1С рассчитывается прямым способом именно по аналитике статей ДДС.
Но здесь и приблуда "Аудит проводок" не поможет, только механизм версионирования.
Пожалуй, это единственная серьезная претензия в адрес 1С.
Что касается пункта 3, то любое добавление аналитики не повлияет на прошлые периоды, т.к. там ее просто нет. Убрать предопределенную разработчиком аналитику в пользовательском режиме тоже нельзя. На уровне типовой отслеживается и попытка удаления субконто, по которым в прошлых периодах есть движения. Остается один вариант: удаление субконто на уровне Конфигуратора программистом (сама 1С так никогда не делает). Да, это сильная "диверсия". Напомни пожалуйста:
1) В Nav и Ax проводки по закрытым периодам хранятся в той же таблице, что и проводки открытого периода?
2) Может ли разработчик удалить измерения/аналитики, если они уже заюзаны в прошлых периодах?

[Сисой]

Кстати, любая ERP система, поддерживающая измерения аналитического учета, точно так же беззащитна перед корректировкой справочников, если хранит в измерениях не значения аналитик, а ссылки на справочники. Я встречал разные реализации.

[mazzy]

Zitat:

Zitat von Сисой

Mazzy, "закрытие периода" в 1С 8 означает именно закрытие периода от любых изменений.

А можно скриншоты о каком именно закрытии идет речь?

Zitat:

Zitat von Сисой

Ни подгрузка информации из филиалов, ни восстановление последовательности, ни доработка алгоритмов не смогут ничего в этом периоде поменять.

Неужели свершилось?

Zitat:

Zitat von Сисой

Но информация из справочников не используется при построении большинства финансовых отчетов!

Да, ну? А курсы валют?

Zitat:

Zitat von Сисой

Пожалуй, это единственная серьезная претензия в адрес 1С.

Т.е. теперь предлагаешь обсуждать тему - единственная ли? серьезная ли?
Я предлагаю вернутся к теме "изменение данных в старых периодах" и "как и почему аудиторский след нужен в 1С?"

Zitat:

Zitat von Сисой

Что касается пункта 3, то любое добавление аналитики не повлияет на прошлые периоды, т.к. там ее просто нет. Убрать предопределенную разработчиком аналитику в пользовательском режиме тоже нельзя. На уровне типовой отслеживается и попытка удаления субконто, по которым в прошлых периодах есть движения. Остается один вариант: удаление субконто на уровне Конфигуратора программистом (сама 1С так никогда не делает). Да, это сильная "диверсия". Напомни пожалуйста:
1) В Nav и Ax проводки по закрытым периодам хранятся в той же таблице, что и проводки открытого периода?
2) Может ли разработчик удалить измерения/аналитики, если они уже заюзаны в прошлых периодах?

1. да.
2. Штатным методом delete - нет. Однако, отключив все validateDelete при помощи метода doDelete - да, может. Но это действительно диверсия.

[mazzy]

Zitat:

Zitat von Сисой

Кстати, любая ERP система, поддерживающая измерения аналитического учета, точно так же беззащитна перед корректировкой справочников, если хранит в измерениях не значения аналитик, а ссылки на справочники. Я встречал разные реализации.

Да, но в той же Акс и Нав принцип немножко другой - исходные данные хранятся в проводках, а не во внешних документах и/или справочниках.

Да, на практике принцип часто нарушается для обеспечения производительности.
Но очень многие данные хранятся в проводках.

В 1С принцип как раз противоположный - в проводках хранить минимум, а дополнительную информацию брать из документов/справочников (которые могут изменится)

[Сисой]

Zitat:

Zitat von mazzy

А можно скриншоты о каком именно закрытии идет речь?
Неужели свершилось?

Zitat:

Zitat von mazzy

Да, ну? А курсы валют?

Курсы валют не влияют на отчетность (в 1С:Бухгалтерии; понятно, что в какой-нибудь конфигурации для МСФО или в 1С:Консолидации это существенно - но там обычно отдельный справочник для исторических/средних курсов и отдельные уровни защиты). Они вляют на расчет рублевой суммы в момент проведения документа.

[mazzy]

Zitat:

Zitat von Сисой

Mazzy, "закрытие периода" в 1С 8 означает именно закрытие периода от любых изменений.

Верю. Отчего ж не поверить. И сам даже доказывать ничего не собираюсь
Только вот что говорят сами разработчики приблуды буквально первым пунктом в списке преимуществ

Zitat:

Преимущества для пользователей:
* Отслеживание изменений в оборотах по закрытым периодам
...

кроме того, цитата с обсуждения на инфостарте
http://infostart.ru/ajax/show_comment.php?t=36416&c=17

Zitat:

Это понятно, что период нужно закрывать. Но если кто-то не поставил признак налогового учета или неправильный признак поставил. Или ему доверенность переоформить нужно в закрытом периоде - а она на проводки не влияет

а также http://infostart.ru/ajax/show_comment.php?t=36416&c=20 и далее.
В общем, чел хочет управлять периодами как в Аксапте

Zitat:

В 1С множество способов сделать что-то не правильно, как СЛУЧАЙНО, так и СПЕЦИАЛЬНО, и здесь в равной степени могут накосячить и пользователь, и разработчик и главный бухгалетр - да любой у кого есть доступ в 1С.

Но в 1С до сих пор НЕ БЫЛО НИ ОДНОГО СПОСОБА быстро оценить что же случилось с хозяйственными операциями, которые являются отражением активов компании!

а в этом ответе человек чуть-чуть не произнес, что редактирование проведенных документов - зло.

Повторюсь: Только с выходом новой версии программы узнаешь все недостатки прошлой.

=============
здесь появились видео с:
установкой http://www.youtube.com/watch?v=2jbG5...layer_embedded
и демонстрацией работы http://www.youtube.com/watch?v=K2VOY...layer_embedded

Примечание: "включить возможность редактирования конфигурации" - это эфвемизм для "снять с поддержки".
"Снять с поддержки" - это значит, что последующие обновления от самой 1С перестанут ставится в автоматическом режиме - нужно будет ручное вмешательство.

[Тот]

Ну и проблемы у вас там в московии. У нас на Украине всё иначе.
Открыла тут представительство широко известная французская TOTAL. Четвертая нефтяная компания мира...
Ну директор француз. По русски плохо говорит. Но вроде понимает... Сидим значит. Их бухгалтера и айтишники и мы...
"Как это! Можно изменять и проводить документы задним числом!!! Хм... Зачем такое может понадобиться? Что за ерунда?" - вопрошает на ломанном русском директор.
А наш молодой спец возьми да ляпни: "Ну... например когда законы задним числом меняются..."
Директор понял что он не понял. Обратился к переводчице с вопросом, в котором ясно прозвучало только одно международное слово "idiot". Видимо, он подумал, что наш сотрудник сбрендил или ведет себя неподобающе. Переводчица ему что-то говорила по-французски... но...
Короче, директору стало нехорошо и совещание пришлось прервать. Потом мы узнали что на выходные он улетел домой. Во Францию. Пока что не вернулся...

[slava09]

Самое интересное, что "приблуда" для 1С разработана в Украине

[Тот]

Честно говоря, я вообще не понимаю что в этой теме обсуждается. Закрыть в 1С для редактирования что угодно и когда угодно никаких проблем не представляет. Для того чтобы запретить всем редактировать все проведенные документы достаточно создать "подписку на события" по всем документам на запись (или проведение) и написать там "Если ЭтотОбъект.Проведен тогда Отказ = истина; КонецЕсли; Ну может строчку предупреждения вставить...
Все события пишутся в журнале регистрации. Зачем нужен еще какой-то механизм чтоб найти кто когда и что поменял - мне непонятно.
Ну а то что кто-то что-то разработал и пытается продавать... Флаг, как говорится, в руки...

[mazzy]

Zitat:

Zitat von Тот

Закрыть в 1С для редактирования что угодно и когда угодно никаких проблем не представляет.

Ох, блин...
Ну, ведь в этой ведь ветке! В первом сообщении
Типовые причины проблем, или как и почему это случается:

...а все божья роса.

и ведь даже написали:
"Выход 1. Смириться и получать удовольствие от скандалов, почаще объяснять - что не бывает идеальных систем, - все так мучаются, а искоренение озвученных проблем задача ну очень сложная, иначе ее бы давно решили."

Тот, здесь знают 1С.
Вы предложили синоним для Выхода 1. И то не для всех перечисленных причин.
Если этот выход устраивает вас и других 1Сников... Как скажете, продолжайте есть кактус.

Если не устраивает:
"так и запишем в стандартной версии 1С данные в прошлых периодах могут меняться. причины перчислены."

[mazzy]

перечитал ветку полностью.
и для справедливости хочу подчеркнуть "особое мнение" Сисоя.

Zitat:

Zitat von Сисой

Mazzy, "закрытие периода" в 1С 8 означает именно закрытие периода от любых изменений.
Ни подгрузка информации из филиалов, ни восстановление последовательности, ни доработка алгоритмов не смогут ничего в этом периоде поменять.

[ibc]

mazzy, а ради чего была создана тема?

Поглумиться в очередной раз над 1С?

Zitat:

Zitat von mazzy

Я ждал этого ответа - типовой ответ.

[mazzy]

Zitat:

Zitat von ibc

mazzy, а ради чего была создана тема?

тема называется:
Аудиторский след. Типовые причины проблем, или как и почему аудиторский след нужен в 1С?

тема создана для ответа на данный типовой вопрос.

=================
ibc, давайте в этой ветке по теме?
для обсуждения других вопросов открывайте новые ветки.

[brahma]

Zitat:

Zitat von mazzy

перечитал ветку полностью.
и для справедливости хочу подчеркнуть "особое мнение" Сисоя.

Ничего особого в нем нет. Просто человек разбирается как устроенна платформа 1С.

[mazzy]

Zitat:

Zitat von brahma

Ничего особого в нем нет. Просто человек разбирается как устроенна платформа 1С.

бог с ним, с человеком.
вы согласны с тем, что:

Zitat:

Zitat von Сисой

"закрытие периода" в 1С 8 означает именно закрытие периода от любых изменений.
Ни подгрузка информации из филиалов, ни восстановление последовательности, ни доработка алгоритмов не смогут ничего в этом периоде поменять.

вы согласны, что ни подгрузку, ни восстановление, ни доработка...
никакие из перечисленных в первом сообщении причины
и никакие другие причины не приведут к изменению данных в "закрытых периодах"?