позволю себе аргументированно вам возразить (очередное сравнение с 1С)

[kuntashov]

**** выделено отсюда Промежуточные итоги 1С ****

Quote:

Originally Posted by SolNik

Покрывающего по функционалу НАВ или Аксапту (простой показатель - количество таблиц в БД. Аксапта - больше 3000, УПП (справочники+документы) - меньше 600).

Кажется, количество таблиц в БД (безотносительно того, о какой системе идет речь) некорректно использовать в качестве аргумента в пользу преимущества функционала (как по количеству, так и по качеству).

Quote:

Originally Posted by SolNik

Об одной из причин я уже писал как-то. Самобытная структура метаданных 1С,

Что вы понимаете под "самобытностью"? В NAV или Ax структура метаданных не "самобытна"?

Quote:

Originally Posted by SolNik

отсутствие ООП, не позволяет при проектировании сложного, глубоко взаимосвязанного функционала полноценно использовать паттерны,

Вы конечно же знаете, что ООП и "паттерны проектирования" - вполне себе независимые области знания, и отсутствие ООП ни коим образом не отменяет возможности применения паттернов проектирования, как на уровне "кода", так на уровне архитектуры.

А по поводу ООП... Если вы адепт этого подхода, то вас наверняка уже задолбали фанаты хаскела, скалы и прочей функциональщины, разве нет?

Если у вас есть минутка, ответьте мне, как специалист, какие принципы ООП наиболее часто применяются вами на практике? Какие при этом с помощью этих принципов проблемы решаются?

Quote:

Originally Posted by SolNik

методики, наработанные за десятилетия в области инженерии ПО.

Архитектура "клиент-сервер", взаимодействие с СУБД через ORM-слой, декларативный язык запросов, декларативная система описания отчетов (СКД) - разве это не примеры использования в 1С "методик, наработанных за десятиления в области инженерии ПО"?

А встроенные открытые средства интеграции с другими приложениями, поддержка открытых протоколов XDTO, SOAP? Средства сериализации в XML? COM? Кросс-платформенный NativeAPI для разработки внешних компонент?

Или я не правильно вас понял и вы имеете в виду что-то другое?

Quote:

Originally Posted by SolNik

Отсюда сложные, запутанные реализации стандартных конфигураций, в которых 1С-нику проще не разбираться, а написать с боку что-то свое.

Кажется, это не является исключительной спецификой для 1с-ников. Среди технарей и программистов описанная вами черта очень часто встречается. 1с-ники просто такие же .

Наводящий на понимание моей мысли вопрос (отвечать не обязательно): вы уверены, что тот же самый специалист, который наделал костылей в 1С, переориентировавшись внедрять Ax, вдруг изменит себе и начнет разбираться, как там все устроено, чтобы внедрить типовой функционал?

Возможно, вы имели в виду то, что среди специалистов 1С такое можно чаще такую ситуацию встретить.

Но, мне кажется, причина эта уже давно не в том, что 1С:Предприятие - платформа не уровня "enterprice", что решения на 1С - "не тянут", а в том, что платформа шагнула на следующий уровень, а толпа специалистов, внедряющих "доступно и всерьез" пока еще не сделала этот шаг. По крайней мере, большая ее составляющая, с которой мы все знакомы по mista.ru, infostart.ru и пр.

Да, это показательно, и именно это, по моему мнению, главная проблема и фирмы 1С и профессионального сообщества 1С, а уж никак не технологическая отсталость платформы 1С:Предприятия 8.2 относительно других платформ.

[mazzy]

Quote:

Originally Posted by kuntashov

Кажется, количество таблиц в БД (безотносительно того, о какой системе идет речь) некорректно использовать в качестве аргумента в пользу преимущества функционала (как по количеству, так и по качеству).

корректно использовать, если число отличается в разы.
некорректно использовать, если число отличается на проценты.

потому что: информацию хоть так, хоть эдак, но хранить где-то надо. число сущностей-хранилищ дает грубую оценку числа информации.

Quote:

Originally Posted by kuntashov

Наводящий на понимание моей мысли вопрос (отвечать не обязательно): вы уверены, что тот же самый специалист, который наделал костылей в 1С, переориентировавшись внедрять Ax, вдруг изменит себе и начнет разбираться, как там все устроено, чтобы внедрить типовой функционал?

Уверен. И мало того - убежден. О чем неоднократно говорил.
Это феномен 1Сников. Из-за которого типичного 1Сника нужно обучать на полгода дольше. Люди, пришедшие из других систем, как правило начинают сначала разбираться.

Quote:

Originally Posted by kuntashov

Но, мне кажется, причина эта уже давно не в том, что 1С:Предприятие - платформа не уровня "enterprice", что решения на 1С - "не тянут", а в том, что платформа шагнула на следующий уровень, а толпа специалистов, внедряющих "доступно и всерьез" пока еще не сделала этот шаг. По крайней мере, большая ее составляющая, с которой мы все знакомы по mista.ru, infostart.ru и пр.

не надо валить на людей.
люди смотрят как написаны типовые конфы.
люди берут оттуда паттерны и используют их.
чтобы изменить людей нужно изменить типовые конфы.

то же самое относится и к аксапте с навижином, в которых некоторые места в коде (особенно в локализациях) являются антипаттернами.

Quote:

Originally Posted by kuntashov

Да, это показательно, и именно это, по моему мнению, главная проблема и фирмы 1С и профессионального сообщества 1С, а уж никак не технологическая отсталость платформы 1С:Предприятия 8.2 относительно других платформ.

Царь-батюшка хороший, это бояре ему не докладывают

технологическая отсталось - врожденное качество платформы 1С.
(точно такое же как врожденные характеристики франчайзинга)

технологическая отсталось обусловлена ориентацией на "собственные силы", на подчеркнутую "самобытность" и несовместимость с общими ИТ-стандартами.
свой data mining, свой olap, свой интерфейс, свой формат базы данных, свой sql, свой язык запросов, своя система отчетов, своя картографическая система, свой workflow, свой веб и т.п.

Да, они увернулись от гонки http://russian.joelonsoftware.com/Ar...AndMotion.html
да, сейчас 1С напряглась и рванула.
но передовые технологии нужно поддерживать. изо дня в день.

достаточно вспомнить тот же САП.
они придумали свой интерфейс лет 15 назад. Тогда это казалось таким замечательным прорывом. Сейчас это выглядит так архаично.

[kuntashov]

Quote:

Это феномен 1Сников. Из-за которого типичного 1Сника нужно обучать на полгода дольше. Люди, пришедшие из других систем, как правило начинают сначала разбираться.

Не готов с вами спорить, и даже склонен верить вашему мнению, поскольку у вас есть опыт работы с командами внедренцев 1С, у меня нет опыта работы с командами внедрения Ax.

Но я все же склонен считать, что дело не в системе, а в том, что низкий порог вхождения в "специальность" (программирование 1С) привело к этому "феномену".

Quote:

несовместимость с общими ИТ-стандартами

О каких "общих ИТ-стандартах" идет речь?

[brahma]

Quote:

Originally Posted by mazzy

корректно использовать, если число отличается в разы.
некорректно использовать, если число отличается на проценты.

Для корректной оценки, неплохо бы было привести корректные числа.

Quote:

Originally Posted by mazzy

технологическая отсталось обусловлена ориентацией на "собственные силы", на подчеркнутую "самобытность" и несовместимость с общими ИТ-стандартами.
свой data mining, свой olap, свой интерфейс, свой формат базы данных, свой sql, свой язык запросов, своя система отчетов, своя картографическая система, свой workflow, свой веб и т.п.

Это вы сейчас про Microsoft и семейство его продуктов Dynamics?

[sukhanchik]

Quote:

Originally Posted by brahma

Для корректной оценки, неплохо бы было привести корректные числа.

Дык ж... приведены:

Quote:

Originally Posted by SolNik

Покрывающего по функционалу НАВ или Аксапту (простой показатель - количество таблиц в БД. Аксапта - больше 3000, УПП (справочники+документы) - меньше 600).

Quote:

Originally Posted by brahma

Это вы сейчас про Microsoft и семейство его продуктов Dynamics?

Тут смысл не в том, что Dynamics смотрит на технологии своего же производителя и это есть хорошо, а в случае с 1С-ом, который смотрит на свои технологии - плохо.
А смысл в том, что есть конкретный продукт (язык SQL в частности или OLAP-продукт), который принят де-факто за стандарт обработки данных в БД (это про язык SQL). Есть OLAP-продукты (и это совершенно не обязательно SQL Server Analysis Services). И если бы 1С не пыталась бы все это заменить на нечто свое, а пыталась бы использовать существующие технологии - она бы гораздо дальше шагнула бы вперед по технологиям. Та же MS не создавала Reporting Services, не создавала SQL Server, не создавала Dynamics AX, NAV. Она все это купила. Просто финансовые возможности 1С несравнимы с MS и она не может себе позволить купить технологии, поэтому нужно давать возможности для интеграции.

Например, смогла же 1С использовать "движок" от Excel для своих отчетов. Это кстати - одно из сильных ее преимуществ. А если бы они писали бы что-то свое и сваяли бы что-то а-ля отчеты в АХ - то они бы не получили этого преимущества, как не получила АХ (из-за чего кстати и затеялась вся эта интеграция с Reporting Services и т.д.)

[kuntashov]

Quote:

Originally Posted by sukhanchik

Например, смогла же 1С использовать "движок" от Excel для своих отчетов. Это кстати - одно из сильных ее преимуществ.

Не очень понятно, в каком месте 1С использует "движок" Excel? Если речь идет о табличных документах 1С, т.е. "мокселях" (mxl), то это не так.

[sukhanchik]

Quote:

Originally Posted by kuntashov

Не очень понятно, в каком месте 1С использует "движок" Excel? Если речь идет о табличных документах 1С, т.е. "мокселях" (mxl), то это не так.

Quote:

Originally Posted by sukhanchik

Например, смогла же 1С использовать "движок" от Excel для своих отчетов.

Я не говорю - что запускается последняя версия Excel. Речь идет именно о технологии, с помощью которой выводятся результаты пользователю

[kuntashov]

Ну если так, то конечно ладно, но ваш комментарий в контексте других сообщений от специалистов по Ax настораживает и удивляет, потому что, к примеру, про тот же язык запросов 1С:Предприятия 8, следуя вашему примеру, можно сказать, что он использует "движок" SQL, и т.д... Но я давно читаю AxForum и знаю, что таки аргументы 1Сников тут не проходят

Мои парой сообщений выше - не прошли ))

[Raven Melancholic]

Quote:

Originally Posted by sukhanchik

Речь идет именно о технологии, с помощью которой выводятся результаты пользователю

Тогда уж нужно вести речь о Visicalc, а не Excel

[brahma]

Quote:

Originally Posted by sukhanchik

Дык ж... приведены:

Я заметил, что хорошо бы привести корректные числа.

Quote:

Originally Posted by sukhanchik

Тут смысл не в том, что Dynamics смотрит на технологии своего же производителя и это есть хорошо, а в случае с 1С-ом, который смотрит на свои технологии - плохо.
А смысл в том, что есть конкретный продукт (язык SQL в частности или OLAP-продукт), который принят де-факто за стандарт обработки данных в БД (это про язык SQL). Есть OLAP-продукты (и это совершенно не обязательно SQL Server Analysis Services). И если бы 1С не пыталась бы все это заменить на нечто свое, а пыталась бы использовать существующие технологии - она бы гораздо дальше шагнула бы вперед по технологиям. Та же MS не создавала Reporting Services, не создавала SQL Server, не создавала Dynamics AX, NAV. Она все это купила. Просто финансовые возможности 1С несравнимы с MS и она не может себе позволить купить технологии, поэтому нужно давать возможности для интеграции.

Не очень понятно какая разница куплены технологии или разработаны самими с нуля. Например технология .Net была разработана с нуля при уже имеющейся Java.
ReportService вместо CristalReport, Silvelight вместо Flash и HTML 5, свой сбственный стандарт офисных документов и так далее. Язык запросов в Axapta тоже отличается от стандарта.

Quote:

Originally Posted by sukhanchik

Например, смогла же 1С использовать "движок" от Excel для своих отчетов. Это кстати - одно из сильных ее преимуществ. А если бы они писали бы что-то свое и сваяли бы что-то а-ля отчеты в АХ - то они бы не получили этого преимущества, как не получила АХ (из-за чего кстати и затеялась вся эта интеграция с Reporting Services и т.д.)

Он тоже самовитый. В нем тоже есть возможности, которые не поддерживаются "общими ИТ-стандартами".

[sukhanchik]

Quote:

Originally Posted by brahma

Я заметил, что хорошо бы привести корректные числа.

Скажем так. По 1С я не знаю корректных чисел. Но разница на порядок (если она существует) - роль играет. Как правильно заметил mazzy:

Quote:

Originally Posted by mazzy

потому что: информацию хоть так, хоть эдак, но хранить где-то надо

Quote:

Originally Posted by brahma

Не очень понятно какая разница куплены технологии или разработаны самими с нуля

Разница примерно такая же, как между самопиской на Access-е / Delphi / ... и поставляемым функционалом от 1С / MS / ...
Т.е. когда написано нами - то а) нет широкой распространенности => тяжело претендовать на стандарт и б) высока вероятность частого изменения этих технологий нами (баги/совместимости/усовершенствования и пр.) и как следствие - отсутствие устоявшегося функционала

Quote:

Originally Posted by brahma

Он тоже самовитый. В нем тоже есть возможности, которые не поддерживаются "общими ИТ-стандартами".

Ну не совсем же с нуля его писали

[brahma]

Quote:

Originally Posted by sukhanchik

Скажем так. По 1С я не знаю корректных чисел. Но разница на порядок (если она существует) - роль играет. Как правильно заметил mazzy:

Если изначальная посылка ложная, то даже при дальнейших правильных умозаключениях можно получить ложный вывод. Пока неизвестна корректная цифра по количеству таблиц в обоих продуктах, странно обсуждать разницу на порядок. Да и хорошо бы сравнивать сравнимые величины, а не теплое с мягким.

Quote:

Originally Posted by sukhanchik

Разница примерно такая же, как между самопиской на Access-е / Delphi / ... и поставляемым функционалом от 1С / MS / ...

Например, QuickBooks. Я уж не знаю на чем эта самописка написана, но вроде как стандарт де-факто для бухгалтерских программ в США и Канаде.

Quote:

Originally Posted by sukhanchik

Т.е. когда написано нами - то а) нет широкой распространенности => тяжело претендовать на стандарт и б) высока вероятность частого изменения этих технологий нами (баги/совместимости/усовершенствования и пр.) и как следствие - отсутствие устоявшегося функционала

Факты из жизни опровергают это утверждение. Масса продуктов и технологий получили широкое распространение, а уже потом под них подгонялись стандарты. Также есть примеры мертворожденных стандартов.

Quote:

Originally Posted by sukhanchik

Ну не совсем же с нуля его писали

Думаете выкрали исходники Exel'я из Редмонда?

[Reaper]

Все относительно. Представьте картину - внезапно (по воле Бога, или еще какому-то чуду) собираются ведущие специалисты консалтинговых компаний и интеграторов для проектирования функционала прикладного решения, а потом коллектив специалистов уровня "1С: Эксперт по технологическим вопросам" проектируют и реализовывают прикладное решение. И вот, готова бомба. И что? Да ничего - маркетологов нанять забыли. ИМХО нет сейчас проблем с технологиями у 1С. Есть проблема в уровне коллективов разработчиков тиражных решений. А еще есть темные лошадки. Господа, проживая в провинции я таких зверей как "Инталев: корпоративные финансы" и "ИТРП:Процессное производство" даже не видел. Максимум - УПП. А кто-нибудь из вас на тендерах соперничал с ними, переходили с них на продукты MS? Есть хоть какие-то слухи об этих решениях в вашей среде?

[SolNik]

Quote:

Originally Posted by kuntashov

Кажется, количество таблиц в БД (безотносительно того, о какой системе идет речь) некорректно использовать в качестве аргумента в пользу преимущества функционала (как по количеству, так и по качеству).

Ну почему же...если это таблицы, хранящие классы-сущности (элементы модели предметной области), а не служебные таблицы - это неплохой показатель размеров моделей предметной области.

Quote:

Originally Posted by kuntashov

Что вы понимаете под "самобытностью"? В NAV или Ax структура метаданных не "самобытна"?

Под самобытностью я понимаю наличие в среде разработки 1С таких понятий, как Документ, Справочник, Регистр, План счетов и т.п.. И отсутствие таких понятий как класс, таблица, тип данных и т.п....За НАВ не скажу, но в Аксапте среда разработка гораздо более похожа на классические RAD-среды.

Quote:

Originally Posted by kuntashov

Вы конечно же знаете, что ООП и "паттерны проектирования" - вполне себе независимые области знания, и отсутствие ООП ни коим образом не отменяет возможности применения паттернов проектирования, как на уровне "кода", так на уровне архитектуры.

Абсолютно не согласен. Эти понятия не отделимы. GRASP, UML, RUP, рефакторинг - все эти паттерны, методологии в той или иной степени оперируют такими понятиями, как класс и объект.

Quote:

Originally Posted by kuntashov

А по поводу ООП... Если вы адепт этого подхода, то вас наверняка уже задолбали фанаты хаскела, скалы и прочей функциональщины, разве нет?

ФП - это пока андеграунд...имхо мейнстрим в проектировании ПО сейчас по-прежнему ООП.

Quote:

Originally Posted by kuntashov

Если у вас есть минутка, ответьте мне, как специалист, какие принципы ООП наиболее часто применяются вами на практике? Какие при этом с помощью этих принципов проблемы решаются?

Ну принципы используются все (если вы про инкапсуляцию, наследование и полиморфизм) в них собственно суть разработки на ООП языках...кроме того активно использую GRASP и методы рефакторинга.

Quote:

Originally Posted by kuntashov

Архитектура "клиент-сервер", взаимодействие с СУБД через ORM-слой, декларативный язык запросов, декларативная система описания отчетов (СКД) - разве это не примеры использования в 1С "методик, наработанных за десятиления в области инженерии ПО"?

А встроенные открытые средства интеграции с другими приложениями, поддержка открытых протоколов XDTO, SOAP? Средства сериализации в XML? COM? Кросс-платформенный NativeAPI для разработки внешних компонент?

Или я не правильно вас понял и вы имеете в виду что-то другое?

Нет, я не имел ввиду внутренности самой платформы - я про среду разработки 1С (злосчастный ООП )

Quote:

Originally Posted by kuntashov

Наводящий на понимание моей мысли вопрос (отвечать не обязательно): вы уверены, что тот же самый специалист, который наделал костылей в 1С, переориентировавшись внедрять Ax, вдруг изменит себе и начнет разбираться, как там все устроено, чтобы внедрить типовой функционал?

Понятно, что в семье не без урода . Но в DAX это будет сделать сложней .
Тут есть такая замечательная вещь, как Best Practices для разработки. Солидный документик, в котором регламентирован каждый чих разработчика. Причем проверку следованию некоторым правилам Best Practices можно настроить на уровне компиляции. Вплоть до того, что запретить помещать в систему контроля версий элементы, не проходящие проверки Best Practices.
Есть методология внедрения SureStep, которая требует проведения CodeReview старшим разработчиком по всем модификациями...так что такому нерадивому 1С-нику тут будет трудно развернуться .

Quote:

Originally Posted by kuntashov

Да, это показательно, и именно это, по моему мнению, главная проблема и фирмы 1С и профессионального сообщества 1С, а уж никак не технологическая отсталость платформы 1С:Предприятия 8.2 относительно других платформ.

Культуру надо развивать...одной технологической платформы мало для написания качественных прикладных решений...А для этого нужна методология, правила, жесткая сертификация решений и т.д и т.п.

[SolNik]

Quote:

Originally Posted by brahma

Для корректной оценки, неплохо бы было привести корректные числа.

По DAX за эти числа отвечаю ...а в 1С я посчитал количество элементов конфигурации типа Справочник и Документ. Если ошибся - поправьте...

[SolNik]

Quote:

Originally Posted by brahma

Факты из жизни опровергают это утверждение. Масса продуктов и технологий получили широкое распространение, а уже потом под них подгонялись стандарты. Также есть примеры мертворожденных стандартов.

Вы что, всерьез думаете, что движок отчетов 1С будет продаваться как отдельный компонент и станет продаваться наряду с SSRS и Crystall??? Или миллионы веб-разработчиков кинуться осваивать среду разработки 1С для разработки веб-решений???

[SolNik]

Коллеги, на самом деле, я не хотел разжигать очередной холивар 1С<->Аксапта...эта тема вечна Я привел свои аргументы, почему 1С как среда разработки вряд ли выстрелит на международном рынке.

[brahma]

Quote:

Originally Posted by SolNik

По DAX за эти числа отвечаю ...а в 1С я посчитал количество элементов конфигурации типа Справочник и Документ. Если ошибся - поправьте...

Ошибаетесь.

[brahma]

Quote:

Originally Posted by SolNik

Вы что, всерьез думаете, что движок отчетов 1С будет продаваться как отдельный компонент и станет продаваться наряду с SSRS и Crystall???

А кто-нибудь ставил такую цель - чтобы движок отчетов 1С продавался как отдельный компонент?

Quote:

Originally Posted by SolNik

Или миллионы веб-разработчиков кинуться осваивать среду разработки 1С для разработки веб-решений???

поживем - увидим.

[Сисой]

В УПП прримерно 3700 таблиц.