Что делать с такой лицензией?

[Marishka]

Ситуация: Пришла работать в компанию, где в 2003 году была куплена лицензия на Navision (еще у датчан, судя по договору). В лицензию входил ряд функциональных гранул и 20 юзеров. В 2004 году, уже вроде как у Microsoft было докуплено (если смотреть на счет) еще несколько гранул, немного объектов и 10 юзеров (по цене как за 26-50). Однако, партнер, через которого эту лицензию брали, за эти деньги пообещал, что сломает лицензию так, что можно будет работать 60 юзерам, а не 30. И сломал! Имеем: работать могут 60 юзеров, проплачено по документам - 30, в лицензии написано 16. Теперь есть мысль перейти на новую версию и заодно исправить все заложенные в систему косяки. Но куда я с этой ломаной лицензией пойду? И чего там скажу?

Люди, дайте совет как себя правильно вести!

[IGG]

Докупить родную лицензию на недостающие объекты которые были добавлены (таблицы, форма, отчеты etc.) а причет тут юзеры? Их что будут считать проверять? Пусть будет как и было 30

[Marishka]

У меня сейчас в лицензии написано 16. Кроме того, апгрейд придется за 3 года платить, да?

[George Nordic]

есть варианты. Обратитесь в Microsoft.

С Уважением,
Георгий

[Marishka]

Я так и собираюсь сделать. Но с кем мне там говорить и, главное, что им говорить? Все как есть? Я не хочу чтоб у конторы были проблемы, тем более те, кто в этом виноват во главе с учредителем свалили.

[George Nordic]

Да,некрасивая ситуация. А если попробовать через партнера? Оформить как дозакупку...

Если у Вас действительно есть желание исправить ситуацию, пишите мне: georgend@microsoft.com

что-нибудь придумаем.

С Уважением,
Георгий

[Marishka]

Написала. Очень жду ответа

[DA_NEAL]

У нас вот немного другая ситуация. Лицензия чистая, реальная все как у людей. Но программу поддержки не брали последние 3 года. Возникла необходимость перехода на новую версию, дак в майкрософте предлагают заплатить за 2 прошедших года и след. год поддержки. В итоге стоимость так называемого обновления получается равной почти половине закупки (30000 - 40000 Евро). Самое интересное что эта поддержка совсем не нужна, и мы ей не пользовались а заплатить придется. По вашему господа - Это Нормально?

[Marishka]

Нам это нам тоже придется. Но эти-то правила известны, хотя вряд ли они кому понравятся.

[gl00mie]

Quote:

Originally Posted by DA_NEAL

программу поддержки не брали последние 3 года. Возникла необходимость перехода на новую версию, дак в майкрософте предлагают заплатить за 2 прошедших года и след. год поддержки. В итоге стоимость так называемого обновления получается равной почти половине закупки (30000 - 40000 Евро). Самое интересное что эта поддержка совсем не нужна, и мы ей не пользовались а заплатить придется. По вашему господа - Это Нормально?

Microsoft 2 года, прошедших с момента покупки вами лицензии, развивал и улучшал систему - и теперь вы хотите "снять пенки", т.е. получить все те изменения и улучшения, которые были сделаны за два года. По-моему, логично, что они хотят денег за всю проделанную работу, а не только за оказание вам поддержки в течение следующего года, да еще с учетом того, что вы в этот год будете (предположительно) переходить на новую версию, и объем запросов будет выше, чем у тех, кто переход не осуществляет, а просто продлевает срок оказания тех.поддержки.

[DA_NEAL]

Quote:

Originally Posted by gl00mie

Microsoft 2 года, прошедших с момента покупки вами лицензии, развивал и улучшал систему - и теперь вы хотите "снять пенки", т.е. получить все те изменения и улучшения, которые были сделаны за два года. По-моему, логично, что они хотят денег за всю проделанную работу, а не только за оказание вам поддержки в течение следующего года, да еще с учетом того, что вы в этот год будете (предположительно) переходить на новую версию, и объем запросов будет выше, чем у тех, кто переход не осуществляет, а просто продлевает срок оказания тех.поддержки.

А то что для версии Nav 3.6 было выпущено большое количество SP,HF и CU вы как то забываете ? То что изначально был продан откровенно сырой продукт тоже ничего не значит? То что была проведена огромная работа по исправлению ошибок внутри компании может тоже стоит обсудить? Кто нибудь считал затраты которые понесли клиенты по причине выполения всех доработок и времени ожидания исправления ошибок?
И если говорить о различиях 3.6 и 4.0 я бы никак не сказал что система кардинально изменилась. На 80 - 90 % функционал остался прежним, а вот ошибок добавилось в 4.0 значительно, о чем свидетельствуют 3 выпущенных SP и последний CU.

Так что давайте не будем говорить кто и с чего снимает в данном вопросе пенки. Обидно и досадно, и что бы вы там не говорили но переход на новую версию (повторюсь не настолько сильно изменившуюся) за половину стоимости системы это уже через чур.

[gl00mie]

Quote:

Originally Posted by DA_NEAL

А то что для версии Nav 3.6 было выпущено большое количество SP,HF и CU вы как то забываете ? То что изначально был продан откровенно сырой продукт тоже ничего не значит?

Afaik политика MS по выпуску и предоставлению обновлений для продуктов Ms Dynamics несколько отличается от других продуктов. Если для какого-нить Windows Server или Exchange Server обновления (в т.ч. некритически и не связанные с латанием дыр) выпускаются и предоставляются свободно, поскольку считается, что эти продукты внедряются и поддерживаются силами самих конечных пользователей, то для Ms Dynamics все несколько иначе - там поддержка и предоставление обновлений идет через партнеров (при наличии подписки на тех.поддержку). Такой подход, как я понимаю, основан на предположении, что и внедрение осуществляется партнерами. Компания заказывает внедрение, проплачивает лицензии и работы по кастомизации приложения, тестирует-проверяет внедренную систему, подписывается акт о выполненных работах, после чего, если нет договора о поддержке, партнер-внедренец умывает руки. Он ведь свою работу сделал, внедрил, настроил, доработал, накатил все последние обновления и исправления - и передал вам в пользование. На момент передачи вас все должно устраивать и работать безглючно, о чем вы и расписываетесь в соотв. акте. "К пуговицам претензии есть?.." © А.Райкин. Вы хотели купить только лицензии и "сэкономить" на внедрении? Пожалуйста, боритесь с косяками сами. Вы ведь читали лицензию и пункты, касающиеся обновления версий системы, прежде чем сознательно отказываться от поддержки...

Quote:

И если говорить о различиях 3.6 и 4.0 я бы никак не сказал что система кардинально изменилась. На 80 - 90 % функционал остался прежним, а вот ошибок добавилось в 4.0 значительно, о чем свидетельствуют 3 выпущенных SP и последний CU.

1) Зачем вам тогда переходить на более глюкавую версию, в которой так мало нового?
2) "Нельзя устанаваливать в рабочей среде новую версию Windows/Exchange/SQL/<you name it> Server, пока к нему не вышел хотя бы один service pack" - правило любого нормального сисадмина, работающего с продуктами Ms

Quote:

То что была проведена огромная работа по исправлению ошибок внутри компании может тоже стоит обсудить? Кто нибудь считал затраты которые понесли клиенты по причине выполения всех доработок и времени ожидания исправления ошибок?

Исправление ошибок - это работа, которую кто-то должен делать и за которую в любом случае кто-то должен платить. Вот вы теперь и посчитайте, что получается дешевле: оплатить поддержку и получать исправления, сделанные компанией Microsoft или партнером, либо делать такие исправления самим.

Quote:

Так что давайте не будем говорить кто и с чего снимает в данном вопросе пенки. Обидно и досадно, и что бы вы там не говорили но переход на новую версию (повторюсь не настолько сильно изменившуюся) за половину стоимости системы это уже через чур.

Компания хотела сэкономить, и вот чем это обернулось...
Сопровождение КИС: какой вариант выбрать?
Сопровождение КИС: кому это под силу?

[gl00mie]

Quote:

Originally Posted by DA_NEAL

программу поддержки не брали последние 3 года. Возникла необходимость перехода на новую версию, дак в майкрософте предлагают заплатить за 2 прошедших года и след. год поддержки. В итоге стоимость так называемого обновления получается равной почти половине закупки (30000 - 40000 Евро). Самое интересное что эта поддержка совсем не нужна, и мы ей не пользовались а заплатить придется. По вашему господа - Это Нормально?

Почему-то считается, что содержать штатных одного-двух программистов (а по совместительству администраторов и консультантов) КИС для компании - дешевле, чем оплатить тех.поддержку своей системы сторонней компании, которая на таких системах специализируется. Мне кажется, здесь, во-первых, не вполне адекватно учитывается тот объем работ, который выполняют штатные сотрудники (а нужна ли вам именно здесь именно эта рюшечка? может, воспользуетесь штатными возможностями системы? - нет уж, за что тогда программеры деньги получают?!), во-вторых, не вполне осознается, что кроме оклада и (о, чудо!) редких премий в случае штатных сотрудников еще оплачиваются отпуска/больничные, аренда офисных помещений, закупка и амортизация оборудования, дополнительные административные расходы (служба персонала, ведущая трудовые книжки, бухгалтерия, расчитывающая зарплату, etc) ... не думаю, что эта сумма составит за три года меньше тех же ?30000-40000.

[DA_NEAL]

А теперь давайте уточним вводные параметры.

1. Предприятие находится далеко за МКАДом, оказывается там жизнь тоже есть а вот зарплаты сисадминов на порядки ниже. Так что такой суммы хватит не только на пару лет а и больше.
2. Да на момент сдачи в эксплуатацию все вроде бы устаривало, но вот потом когда пошла эксплуатация системы выяснилось что очень даже много сделано не так возникли сложности, для не большого провинциального предприятия оплачивать доработки партнеров по московским ценам фактически нерентабельно.
3. Я понимаю вас как специалиста компании партнера, и могу сказать что и сам работал в консалтинговой компании так что в теме я все же разбираюсь
4. Переход на новую версию системы необходим в рамках холдинга компаний, так как одно из новейших предприятий работает на версии 4.0 которая внедрена собственными силами (кстати сертифицированных специалистов )и доведена до рабочего состояния. Сейчас речь идет лишь о тиражировании более современного решения на другие предприятия.
5. Давайте посмотрим не пестрят ли объявлениями о работе на должности специалистов по поддерже ИС рекрутерские сайты. Не надо считать клиентов идиотами которые не в состоянии оценить что дешевле оутсорсинг или оперативная поддержка собственных специалистов.
6. Объсните не кажется ли вам странным что клиент купивший ИС например 5 лет назад за 100000 у.е. для того чтобы обновиться должен заплатить еще 50000, то есть желание старого (и хочется верить лояльного) клиента работать на новой версии ПО обеъедся в 150000. Новый же клиент который приобритает такую же точно систему, с тем же функционалом платит все те же 100000. То есть в результате Новичок и старый клиент имеют одно и тоже, но вот только один заплатил в итоге в полтора раза больше.

PS много чего еще хочется написать, но боюсь не смогу уже использовать адекватную лексику в дальнейшем

[gl00mie]

Quote:

Originally Posted by DA_NEAL

А теперь давайте уточним вводные параметры.
Предприятие находится далеко за МКАДом, оказывается там жизнь тоже есть а вот зарплаты сисадминов на порядки ниже. Так что такой суммы хватит не только на пару лет а и больше.

Ну не знаю... далеко за МКАДом не был, но сисадмин на одной из предыдущих работ, обслуживавший подмосковный офис компании, получал уж никак не на порядок меньшие деньги, чем платили в московском офисе, и то разница по большей части была обсуловлена его квалификацией. Опять-таки: одно дело - сисадмин, и совсем другое - человек, сопровождающий ту же Navision, правящий в ней косяки и затачивающий под изменяющиеся нужды компании.

Quote:

Да на момент сдачи в эксплуатацию все вроде бы устаривало, но вот потом когда пошла эксплуатация системы выяснилось что очень даже много сделано не так возникли сложности, для не большого провинциального предприятия оплачивать доработки партнеров по московским ценам фактически нерентабельно.

Обычное дело. Клиенты редко когда могут досконально сформулировать свои пожелания и дотошно протестировать принимаемую в эксплуатацию систему. Компании-внедренцы это знают, потому и предлагают не расставаться сразу, а заключить договор на обслуживание. Сформулировать все свои требования и провести тщательное тестирование стоит денег (хотя бы потому, что кто-то должен потратить на это свое рабочее, оплачиваемое время). Если на этом сэкономить, то по любому придется заплатить - только уже за обслуживание, за удовлетворение тех хотелок, которые сперва забыли озвучить, но без которых работать "совершенно невозможно".

Quote:

Я понимаю вас как специалиста компании партнера, и могу сказать что и сам работал в консалтинговой компании так что в теме я все же разбираюсь

В данный момент я работаю на стороне клиента.

Quote:

Переход на новую версию системы необходим в рамках холдинга компаний, так как одно из новейших предприятий работает на версии 4.0 которая внедрена собственными силами (кстати сертифицированных специалистов) и доведена до рабочего состояния. Сейчас речь идет лишь о тиражировании более современного решения на другие предприятия.

Ага, стало быть, речь идет все же не об одном "небольшом провинциальном предприятии", а о целом холдинге...

Quote:

Не надо считать клиентов идиотами которые не в состоянии оценить что дешевле оутсорсинг или оперативная поддержка собственных специалистов.

Я не склонен считать кого-либо идиотом или, во всяком случае, открыто об этом заявлять. Просто по моему скромному опыту руководители предприятий, когда дело касается того же внедрения КИС, очень редко просчитывают, во сколько обойдется в средне- и долгосрочной перспективе тот или иной вариант внедрения/поддержки системы. Обычно считается, что заплатить сразу сумму с четырьмя нулями за годичное обсулживание - это слишком дорого, а вот платить каждый месяц в течение того же года на порядок меньшую сумму штатным специалистам - это намного дешевле...

Quote:

Объсните не кажется ли вам странным что клиент купивший ИС например 5 лет назад за 100000 у.е. для того чтобы обновиться должен заплатить еще 50000, то есть желание старого (и хочется верить лояльного) клиента работать на новой версии ПО обеъедся в 150000. Новый же клиент который приобритает такую же точно систему, с тем же функционалом платит все те же 100000.

Не кажется ли вам странным, что человек, купивший машину, например, 5 лет назад за 50000 у.е., чтобы она эти 5 лет нормально ездила, должен за ремонт и обслуживание отдать еще 25000, а новый владелец, приобретающий такую же машину сегодня, заплатит все те же 50000 (а то и гораздо меньше - но это уже специфика автомобильного рынка)?
У многих вещей в этой жизни кроме стоимости приобретения есть еще и стоимость владения, и обслуживание, обновление, исправление ошибок в эту стоимость как раз входит

Quote:

То есть в результате Новичок и старый клиент имеют одно и тоже, но вот только один заплатил в итоге в полтора раза больше.

Да, разница лишь в том, что старый клиент 5 лет пользовался системой, извлекая из ее работы выгоду. Мне кажется, этот очевидный момент как-то ускользает из виду...

Quote:

PS много чего еще хочется написать, но боюсь не смогу уже использовать адекватную лексику в дальнейшем

Ну тогда замнем для ясности.

PS. Вспомнилась старая байка.
Дизайнер сдает работу заказчику. Заказчик удовлетворенно кивает, со всем соглашается.
— Ну, вроде бы все принято!
— Отлично, с вас 1500.
Заказчик, отдавая деньги:
— Я надеюсь, если потом нужно будет переправить, можно обратиться? Это ведь не так, что один раз сделали и забыли?
— Разумеется, в зависимости от того, что и как нужно будет исправить.
— Ну конечно! Я же не скажу "Давайте все переделаем"!
— Не вопрос. Кстати, еще один момент. Можно и мне потом, если у меня вдруг кончатся деньги или возникнут новые планы, я обращусь к вам насчет немного доплатить? Это мелочь, мне требуется очень редко, думаю, вас не затруднит.
— ???
— Да вы не переживайте! Я же не подойду к вам, мол, заплатите мне еще раз!

[MironovI]

Quote:

Originally Posted by gl00mie

Не кажется ли вам странным, что человек, купивший машину, например, 5 лет назад за 50000 у.е., чтобы она эти 5 лет нормально ездила, должен за ремонт и обслуживание отдать еще 25000, а новый владелец, приобретающий такую же машину сегодня, заплатит все те же 50000 (а то и гораздо меньше - но это уже специфика автомобильного рынка)?

Мне кажется тут вы заигрались метафорами - если я сам два года крутил в своей машине гайки, а потом прихожу к вам в сервис и грю - апгрейда хочу - поставьте мне новый пупер-j-tronic вместо карба и замениете бракованную крестовину - а вы мне говорите - заплати сначала дружочек за два года сервисного обслуживания в нашем фирменном сервисе, как будто ты все эти два года у нас обслуживался..

[gl00mie]

Quote:

Originally Posted by MironovI

Мне кажется тут вы заигрались метафорами

Я "заигрался метафорами" в том плане, что, по выражению Алексея Еременко, «в консалтинговом бизнесе автомобильная тема - табу» (см. Почему AX 4.0 стала еще быстрее?).

[iggl2]

Quote:

Originally Posted by gl00mie

Почему-то считается, что содержать штатных одного-двух программистов (а по совместительству администраторов и консультантов) КИС для компании - дешевле, чем оплатить тех.поддержку своей системы сторонней компании, которая на таких системах специализируется.

Потому, что тот, кто пробовал получить исправление багов системы у MBS, знает, как быстро и какого рода ошибки там правятся, спасибо не надо. Свой (или консалтерский) программист начнет проблему решать сразу и не сможет годами отбрыкиваться "ожидается исправление в новой версии..". А скорость и желание править баги ядра (единственное, что действительно исключительно в руках мелкомягких) ниже всякой критики и платить им за исправление их же косяков ..