Ну... Тема неоднократно обсосана на форумах консультантов. А самое главное, у этой темы абсолютно предсказуемое обсуждение. Один из участников, как правило, "обнаруживает" что все плохо. После чего становится совершенно невозможно вести обсуждение, так как этот участник не предлагает никаких решений, а только разъясняет как все плохо!
Но... попробуем...
Эпиграф:
Правда всегда одна - это сказал фараон.
У каждого своя правда. (С) Народная мудрость.
Цитата:
...приходится вести дискуссию с авторами рассылки.
Можно подробнее. Я не понял этот пункт.
Цитата:
...господин Дамгаард ... «бил себя в грудь» и «с блеском в глазах» рассказывал о жизнеспособности систем с открытыми бизнес процессами (приложением). Называл Аксапту и ее технологии – новым поколением открытых систем.
И ведь он прав.
Это действительно новое поколение (компьютеры стали дешевле, мощнее и распространеннее, матаппарат стал мощнее, у людей появился опыт общения с компьютерами). Заметим, что раньше (не 10 лет, как в России, а гораздо раньше) было мало открытых систем не потому, что их не хотели, а потому что не было возможности.
И опять же он прав.
Открытые системы более жизнеспособны... ПОСЛЕ ТОГО КАК БУДУТ ВНЕДРЕНЫ!!!
Т.е. если система внедрена, то у открытой системы гораздо больше шансов на выживание. Открытая система гораздо эффективнее. Но только ПОСЛЕ внедрения.
Однако он не говорил (поскольку это считается очевидным), что открытость системы не должна использоваться для total consertion. Такое использование не является целесообразным. Такое использование системы не может являеться эффективным инвестициями.
Кстати, именно поэтому большинство западных систем обрастает функциями и наворотами.
Цитата:
А с другой, опыт проектов РУССО, Перекрестка (где консультанты погрузились в тысячи часов модификаций).
Опыт Руссо, Перекрестка только доказывает этот тезис. Поскольку... Про Руссо говорить не хочется (если считают нужным, они сами скажут), а в Перекрестке занялись разработкой с нуля (если считают нужным, то пусть тоже сами расскажут).
Цитата:
Мнение ... авторов данного форума
Я, например, говорил об этапе внедрения. А не эксплуатации.
Если здесь есть мои клиенты, то они подтвердят, что я настаиваю:
1. на этапе внедрения минимум программирования
2. клиенту обязательно нужен свой программист для дальнейшей поддержки и развития системы
Т.е. первоначальное внедрение не должно приводить к тотальному изменению системы. Если на этапе внедрения вы ощущаете, что систему надо менять, это значит, что систему надо менять. ЦЕЛИКОМ. Искать другую систему, а не заниматься ерундой.
Однако же если первоначальное внедрение прошло более-менее успешно, то в система должна быть легко расширяема и легко модифицируема. Иначе, руководитель предприятия будет ограничен в урпавленческих решениях, что потенциально приведет к тому что предприятие станет неконкурентноспособным.
Понятно, что эти два тезиса (минимум программирования - открытая система) являются взаимосключающими.
Цитата:
Очевидно серьезное противоречие
Абсолютно верно. Надо искать компромисс. Как и всегда в жизни.
Поскольку идеальное решение требует бесконечных ресурсов.
А дельше у тебя, Pavel, пошел поток сознания.
Цитата:
Получается, что выбранная технология не соответствует в полной мере концепции открытости системы.
обоснуй.
Цитата:
Или проще: КТО ВОЗЬМЕТСЯ УТВЕРЖДАТЬ, ЧТО ОПИСЫВАТЬ БИЗНЕС ПРОЦЕССЫ ПРЕДПРИЯТИЙ НА ОБЪЕКТНО-ОРИЕНТИРОВАНОМ ЯЗЫКЕ – ЭТО САМЫЙ ЛУЧШИЙ ПОДХОД.
Никто и никогда не возьмется такое утверждать.
Мало того, никто и никогда такого не утверждал.
Если ты хочешь сослаться на рекламу о том, что Аксапта - объектно ориентированная система... То взгляни еще раз на рекламу. Там говорится о ТЕХНОЛОГИЧНОСТИ и о передовых на СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ парадигмах. Но то, что "это самый лучший подход" я нигде не видел и не слышал. Ни у Аксапты, ни у конкурентов.
Цитата:
Может быть еще, для описания поведения дебиторской задолжности начать использовать дифференциалы и интегральное исчисление. Очень продвинутый математический аппарат.
Я так не думаю.
Если ты так считаешь - обоснуй.
Либо расскажи к чему эта фраза.
Далее, по поводу локализации
Цитата:
5. у модификаций по локализации продуктов совершенно одинаковый подчерк. Образно сравнимо с поведением человека, который пробирается через незнакомую комнату на ощупь в абсолютной темноте...
6. То, что я сейчас наблюдаю в Аксапте – это новый эксперимент в чистом виде. ... Молчу про квалификацию, технологии, опыт, кто знает внутреннюю кухню таких компаний, тот поймет.
...Неприятная правда заключается в том, что поставщик вместо того, что сделать инвестиции в качественную подготовку продукта, пошел по хорошо известному пути в данном бизнесе. Используя первых клиентов в качестве подопытных кроликов...
Что могу сказать...
Наверное, я соглашусь с тобой.
Локализация могла бы быть лучше.
Однако, я понимаю почему так произошло.
Я также понимаю, что в нашей стране ни у кого нет денег, чтобы посадить человек 20-30 на год-два и сказать им - разбирайтесь и сделайте лучший продукт.
Скорее всего посадили человек 5. Дали им международную версию. Сказали - через полгода должна быть локализованная версия. Через полгода локализованная версия появилась.
Ты это хотел сказать?
Что ж согласен. Скорее всего так и было.
Но раз ты такой умный скажи, как можно было сделать иначе?
Если ты знаешь как сделать лучше, то почему еще не сделал?
Ты увереш, что у тебя получилось бы по другому?
Да, теперь у них появился и опыт, и квалификация (ты прав, за счет первых климентов). Теперь они должны тянуть за собой хвост проблем совместимости. И т.п.
А КАК СДЕЛАТЬ ИНАЧЕ?
У тебя есть деньги, чтобы сделать иначе?
Может ты знаешь инвестора, который позволит сделать иначе?
Цитата:
В лучшем случае через пару-тройку лет продукт будет обладать ...
Да. Именно так. И так не только в системах автоматизации: революции, конституции, права человека... достижения цивилизации... спички, телевидение, водопровод и канализация...
Ты можешь предложить другой путь? Предложи.
Цитата:
Другая правда заключается в том, что внесение изменений в продукт в данной технологии, есть процесс трудоемкий, дорогой и создающий серьезные риски в реализации конечных целей, стоящих перед компанией.
Хм... это не вся правда. Далеко не вся.
Как там говорилось? Правду, только правду, но не всю правду.
Изменения бывают разные. Продукт бывает разный. Риски бывают разные.
Прежде всего, в продукте есть устоявшаяся функциональность (та что пришла еще из конкорда, а там появилась из других систем). Есть новая функциональность, основанная на новых технологиях (связь с Outlook, XML, IIS и т.п.). Есть неустоявшаяся функциональность (в нашей стране это функциональность, связанная с локализацией).
Второе - риски и трудоемкость.
Да. Если есть внесение изменений, то они всегда присутствуют. В любой программе и в любой системе. И не только в системе автоматизации. Даже простые изменения в должностных инструкциях всегда риск и всегда трудоемко.
Но ты то говоришь не "вообще", а о конкретной программе.
Да, согласен, что риски есть. Но почему ты ничего не говоришь о том, что эти риски в Аксапте существенно меньше, а цена рисков несоизмеримо ниже, чем в других программах? Почему ты ничего не говоришь о том, что в Аксапте есть специальные механизмы для того, чтобы снизить эти риски?
Правда состоит в том, что покупать Аксапту для того, чтобы ее тут же начать переделывать нецелесообразно. Но если уж Аксапта начала работать и окупаться, то риски связанные с модификациями будут меньше, чем в других системах. Но они будут. Это обязательно надо учитывать.
Мало того, Аксапта сильно навороченный продукт. И вероятность того, что в ней найдется требуемая функциональность выше чем в других системах того же класса. Кроме того, можно сразу оценить стоимость будущих вложений в расширения.
Цитата:
Но клиент почти всегда покупается на том, что поставщик его убеждает в правильности инвестиции в современный продукт.
Не надо считать клиентов идиотами!
Все руководители предприятий понимают что к чему.
Никто из руководителей не хочет быть "подопытным кроликом".
Никто не горит желанием "получить программу, которую будут дорабатывать".
Однако, ты совершенно прав. «короткий рубль, лучше длинной пятерки».
Решение о приобретении той или иной системы автоматизации - это всегда компромисс. Причем в нашей стране это очень серьезный компромисс, поскольку пока нет приемлимой программы. Есть только более-менее приближающиеся к таковой.
Напомню, что идеальное решение требует бесконечных ресурсов.
Компромисс складывается из множества параметров - цена, наличие говой функционаьлности, возможность расширения функциональности, возможность ведения фискального и реального учета, соответствие законодательству, возможность модификаций, целесообразность инвестиций, и т.д. и т.п. и т.д. и т.п. Список очень длинный. В том числе, и необходимость изменений бизнеса под программу.
Вывод:
1. Я не считаю Аксапту идеальным программным продуктом
2. Я не считаю Аксапту хорошо локализованным программным продуктом
3. Даже при таких условиях, я считаю, что Аксапта сможет окупить инвестиции на российских средних предприятиях (от 100 до 1000 сотрудников)
4. Я считаю, что Аксапта позволяет наладить реальный учет на предприятии. Я считаю, что для ведения фискального учета лучше использовать другую пограмму (1С, Иннотек, Турбобухгалтер, БЭСТ) в связке с Аксаптой.
5. На сегодняшний день я не знаю альтернативной программы по соотношению цена/эффективность. На сегодняшний день Аксапта мне кажется самым эффективным вложением в программу и в знания сотрудников.
6. Я считаю, что на сегодняшний день Аксапта самый предсказуемый продукт с точки зрения сроков и стоимости внедрения для средних предприятий (от 100 до 1000 сотрудников)
7. Я уверен, что Аксапта будет существовать и развиваться в течении ближайших 5-7 лет.
А что предложишь ты, Pavel?